#195 MVP, POC, POT - przestań mieszać te trzy rzeczy

Szymon Warda: Czy MVP powinien też być proof of concept technologicznym?

Łukasz Kałużny: Duża część rynku nie pracuje w ogóle produktowo, a w Polsce to już w ogóle.

Szymon Warda: W korporacjach MVP, weryfikacja biznesowa, ma prawie zerowy sens.

Łukasz Kałużny: Bo najgorszą rzeczą, jaką można zrobić w korporacji, to jest dać UI, których biznes może poklikać.

Szymon Warda: Spotkałem niejednego developera, który mówił wprost: no nie, biznes nie interesuje, chcę po prostu kodować. Cześć, słuchacie Patoarchitektów. Prowadzą Szymon Warda…

Łukasz Kałużny: I Łukasz Kałużny. Wszystkie linki do tego odcinka klasycznie gdzieś sobie znajdziecie, ale najpewniej na Patoarchitekci.io. Szymon, co Ty robisz 16 czerwca?

Szymon Warda: Idę na wspaniałą randkę z Tobą i liczę na kwiaty Łukasz.

Łukasz Kałużny: I słuchajcie, na Was też na tej randce liczymy. 16 czerwca w Warszawie mamy konferencję z okazji 200 odcinka. Będzie Keynote bez nagrywania, co ważne, z Q&A, więc możecie zadać nawet absurdalne pytania, Szymon lubi czasem na nie odpowiedzieć. Ja też nie pogardzę. Będą nasze prezentacje. Oprócz tego Oskar Dudycz na temat usuwalność ponad utrzymywalność. Mariusz Gil z Better Software Design jak z jego zmieniło się podejście do projektowania systemów i Mariusz Zalewski z SysOps/DevOps Polska, założyciel tej grupy, o tym, jak tworzą się i adaptują standardy z perspektywy Infry. Dokładniej będzie to od strony Kubernetesa i jego story kubernetesowej, co rozwiązało, jak wyglądało i czy abstrakcje ciekną, czy nie. No i na koniec nagramy w postaci panelu dwusetny odcinek.

Szymon Warda: Tak, przypominam o głosowaniu na Discordzie odnośnie rosołu, żeby były kluski. Dobrze, Łukaszu, dzisiaj mamy temat…

Łukasz Kałużny: Lekki. Miał być lekki.

Szymon Warda: Miał być lekki. Moje obawy są, że to będzie temat narzekający, ale może nie. Ale przede wszystkim co jest tu ważne, to jest temat z propozycji na Discordzie, ponownie reklama Discorda, dobra rzecz.

Łukasz Kałużny: Więc połączyliśmy dwie propozycje. Jeden, Radka Maziarki o Product Engineeringu i większym zaangażowaniu developerów w pracę produktową. I drugi, Paweł Kobylak, to chyba będzie dzisiaj motyw przewodni o tym, dlaczego MVP dla devów oznacza prawie gotowy produkt. I połączymy sobie te wątki. Raczej dzisiaj taka luźna dyskusja, zobaczymy w którym kierunku to pójdzie. Mamy nie narzekać.

Szymon Warda: Mam nie narzekać. A swoją drogą to taka, prosimy o jakiś feedback właśnie, czy wolicie takie bardziej miękkie, techniczne, jak to wygląda i tak dalej. Dobrze, zacznijmy, żeby to uporządkować wszystko, to powiedzmy sobie, zdefiniujmy sobie czym jest MVP. I to jest ciekawy temat.

Łukasz Kałużny: Dobra, dla mnie to jest ta pierwotna definicja, to jest Minimal Viable Product, czyli taki minimalny, działający produkt. I gdzieś tam pojawiło się na Discordzie, że produkt, który jest dowożony taczkami i ręcznie nawet pod spodem, poza landing page’em, żeby zobaczyć, czy idea biznesowa się sprzedaje. Bo zobacz, że startupowo zróbmy coś i sprawdźmy, czy ktoś zapłaci.

Szymon Warda: Na razie wchodzisz, już za chwilę wchodzisz w pogrupowanie startupowe. Dobrze, a to mam teraz taki challenge, jak to mówi młodzież obecnie, czy MVP powinien też być proof of concept technologicznym?

Łukasz Kałużny: Nie.

Szymon Warda: Dobrze. Okej. To teraz przejdźmy do podziału, który już ruszyłeś, bo doskonale sobie zdajemy sprawę, że czym innym będzie MVP w startupie. W to też wliczymy sobie duże fintechy, firmy mocne, produktowe ogólnie rzecz biorąc a korporacje.

Łukasz Kałużny: A korporacje. Dobra i ja bym to rozbił, fajnie, że to poruszyłeś, bo ja bym sobie rozbił jedną bardzo ważną rzecz. Duża część rynku nie pracuje w ogóle produktowo, a w Polsce to już w ogóle. To jest chyba rzecz taką, którą trzeba…

Szymon Warda: Pierwsze ostrzeżenie narzekania.

Łukasz Kałużny: Nie, to nie jest narzekanie. Specyfika rynku. Większość rynku patrzy z perspektywy, na słowo MVP, z perspektywy korporacji.

Szymon Warda: Bo jesteśmy rynkiem usługowym jako takim. Dostarczamy z reguły soft dla korporacji, które są gdzie indziej. To też z tego wynika.

Łukasz Kałużny: Tak, albo kawałek tam dostarcza nearshoring dla startupów.

Szymon Warda: To teraz tak, na razie temat startupów jest…

Łukasz Kałużny: Zostawmy.

Szymon Warda: Zostawmy na razie. Temat korporacji z prostego powodu, że on jest trudniejszy do ogarnięcia, ale też większość z Was pracuje w korporacjach. No tak to po prostu wygląda. Dobrze, to teraz, trochę znowu podważa to, co powiedziałeś, jakie są ryzyka robiąc MVP w korporacji? Czy to jest ryzyko biznesowe, czy jednak częściej jest to ryzyko techniczne?

Łukasz Kałużny: Ryzyko… MVP ma ryzyko w większości przypadków, jest ryzykiem technicznym. I ludzie właśnie mylą przez to, że… Inaczej, mamy przyzwyczajenie, że zamiast zdefiniować problem i zbadać tylko ten konkretny problem, który mamy, chcemy budować cały produkt.

Szymon Warda: To teraz zdefiniujmy sobie, jak wygląda budowanie MVP w korporacji. Załóżmy, że coś takiego mamy, bo to się zdarza raz na jakiś czas.

Łukasz Kałużny: Czy wiesz co, dobra, to weźmy nawet z naszych projektów. Nagle się okazuje, że będzie to teza. Zróbmy proof of concept, ale proof of concept nietechnologiczny ale biznesowy tak naprawdę, który ma być zaraz uprodukcyjniany, bo zrobimy z niego pilota i będziemy go zaraz chcieli rolloutować dalej.

Szymon Warda: Dokładnie. Więc w korporacjach MVP, weryfikacja biznesowa, ma prawie zerowy sens, można powiedzieć śmiało. Dlatego wracamy właśnie, że jednak ten proof of concept, proof of technology, jak to czasami nazywam, jest kluczowy.

Łukasz Kałużny: Tak, i to jest ta rzecz, którą chyba nawet wrzucaliśmy. Czy jeżeli nie słuchaliście, jest podcast Powered by Protopia, nasz drugi firmowy, nawet też tutaj to padło przy tych rzeczach agentowych, że sprawdzamy, czy na przykład pomysł biznesowy da się zrealizować. Ale nie dajemy żadnego na przykład UI-a. Sprawdzamy technologie, dane tak, żeby… Bo najgorszą rzeczą, jaką można zrobić w korporacji, to jest…

Szymon Warda: Dać UI-a.

Łukasz Kałużny: To jest dać UI, który biznes może poklikać.

Szymon Warda: Dobrze, okej, czyli mamy zdefiniowane, że wygląda inaczej. To teraz dla takiego porządku kronikarskiego powiedzmy sobie w takim razie czym staje się MVP dla startupów? Bo sobie odłożyliśmy, to pewnie za chwilę zamkniemy i pójdziemy dalej w korporacje.

Łukasz Kałużny: Dobra, to dla mnie MVP dla startupów to jest różne podejście, nazwijmy to jest coś, za co można wziąć pierwszego płacącego klienta, tudzież kasę z VC-a.

Szymon Warda: I ja bym powiedział jeszcze albo nawet zbudować listę potencjalnych kontaktów, typu jakiś tam landing page, też bym się, też bym w to wliczył.

Łukasz Kałużny: Tak i robiona usługa taczką pod spodem, jak ktoś chyba stwierdził na Discordzie. Przepraszam, że teraz nie wspomnę, ale też były o tym dowcipy, chyba o dowożeniu feature’ów taczką pod spodem.

Szymon Warda: Tak i jak mamy produktowe albo jakiś startup to zrobienie całej pętli, całe to, że developerzy siedzą z biznesem, krótka pętla zwrotna, szybko, to oczywiście to co widzicie w książkach, na prezentacjach da radę zrobić. I tutaj nie ma co chyba więcej się rozwijać. Czy chcesz coś bardziej powiedzieć na ten temat?

Łukasz Kałużny: Czy wiesz co, ja bym jedną rzecz teraz powiedział, że mindset, rozgraniczyłbym mindset w korporacji. Dla mnie to sobie będziemy mogli to rozwinąć. Jeżeli pracujesz z korporacjami, bo było właśnie te pytanie Pawła dokąd ja bym posłał, dlaczego programiści nie potrafią dostarczyć MVP i dlaczego dla nas MVP to jest w pełni działający produkt, a nie landing page, pod spodem gość latający z taczką po otrzymaniu maila? I to jest mindset i to jest taka mindsetowa rzecz, że my przyzwyczailiśmy się, że jak pracujemy dla dużych firm, jesteśmy w sektorze usługowym, że staramy się zrobić jak najporządniej, bo zaraz będziemy to rozwijać i utrzymywać. Tu nie będzie zgody i akceptacji na: ok, wyrzucamy to do kosza, piszemy porządnie.

Szymon Warda: I ja bym tak nie… Inaczej, często słyszę właśnie tą opcję, że narzekamy, że to wszystko jest wina biznesu.

Łukasz Kałużny: Nie, ja mówię tylko…

Szymon Warda: No nie…

Łukasz Kałużny: Dobra.

Szymon Warda: Tak, że generalnie, że nie, że to biznes będzie musiał to utrzymać, więc tego nie rozumie i tak dalej. Spotkałem niejednego developera, który mówił wprost: no nie, biznes nie interesuje, chcę po prostu kodować.

Łukasz Kałużny: Tak.

Szymon Warda: Więc to nie jest takie czarno białe, bym powiedział.

Łukasz Kałużny: Nie, wiesz co, zróbmy teraz dwojako. Nawet z rzeczy, które mamy tu na co dzień u nas pewne rzeczy, że ktoś chce po testach, chce kontynuować dokładnie na tym code base’ie, który powstał w POC-u, bo ktoś, bo efekt go zadowala.

Szymon Warda: Tak, wyniki są ładne.

Łukasz Kałużny: Wyniki są ładne, audyt security jak to zobaczył, to złapał się za głowę, bo był to tylko POC dla pięciu użytkowników, żeby zweryfikować czy będzie wartość czy nie. I teraz jest problem, że część ludzi, tak jak powiedziałeś, chce kodować, chce kodować i to jest ta jedna strona. Drugi odcień taki szarości, że część osób uznaje, że jak coś zadziałało na proof of concept, to będziemy to pchać do przodu. I to jest taki problem, że trzeba, jak powiedziałeś, to są bardzo duże odcienie szarości i trzeba zobaczyć, w którym miejscu, w którym miejscu będzie, lądujemy i to będzie miało sens. Dlatego ja trochę, tak jak mówisz o MVP, dla mnie MVP jest rzeczą nietechnologiczną. Nawet w korpo powinno być rzeczą biznesową.

Szymon Warda: Dla mnie w korpo robimy POT, proof of technology.

Łukasz Kałużny: Proof of technology, tak.

Szymon Warda: I to jest koniec.

Łukasz Kałużny: Tak.

Szymon Warda: Bo ten projekt i tak się musi albo nie musi udać. To jest już w budżecie na planie na najbliższe pół roku.

Łukasz Kałużny: Tak, czyli sprawdzamy sobie technologię konkretną i konkretny problem. To jest też problem z definiowaniem POC-y, jak pójdziesz, że od razu chcemy definiować całe rozwiązanie, zamiast zastanowić się i rozbić, co jest tak naprawdę problemem.

Szymon Warda: Dobra, to jeszcze takich parę sobie rzeczy wyłapałem, jeśli chodzi o identyfikację, czemu takie MVP, żeby też to znowu rozuszarzyć, że tak powiem, ten cały problem, się nie zdziała? Często, po pierwsze, developer nie rozmawia z użytkownikiem, doskonale wiemy, rozmawia z analitykiem. Analityk rozmawia sobie z kim? Z szefem, który tego produktu nie używa, a ten finalny nasz użytkownik, który będzie z tego korzystał, nawet nie ma prawa głosu.

Łukasz Kałużny: Słuchaj, ale mówimy też o korporacyjnej wiedzy plemiennej, która nie opuszcza plemienia niestety, czyli użytkownika końcowego i osoba, która nie miała świadomości procesu. I wiesz, i to pokazuje, to co powiedziałeś, świetnie pokazuje różnicę, że tam, gdzie ludzie pracują w świecie produktowym, startupowym, oni są przy produkcie.

Szymon Warda: Ta pętla jest krótsza, zwrotna.

Łukasz Kałużny: Tak, jest krótsza pętla i w szczególności tam, gdzie jest serio ten, wiesz, tak jak masz tam też na naszych klientów, z którymi mieliśmy styczność, tam, gdzie faktycznie całość firmy jest nastawiona na takie bycie produktowe, ludzie doskonale wiedzą co robi ich system biznesowo.

Szymon Warda: I są semi techniczni. Niekoniecznie są osoby, które kodują, ale rozumieją jak system działa.

Łukasz Kałużny: Tak.

Szymon Warda: Bo problem, który mamy w korporacji, po prostu identyfikacja czemu? Użytkownicy doskonale wiedzą, że jak go nie będą cisnęli teraz, że to ma być zmienione, to ta zmiana może wyjść za pół roku, rok albo jeszcze dłuższy czas.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, przypomniało mi się co słucham, jak mi ten, jak nie zagłuszam żony w domu.

Szymon Warda: Rzadkie momenty.

Łukasz Kałużny: Tak, w trakcie pracy? To jak słucham z jej korporacji jak to wygląda, na zasadzie klient nie będzie mógł zamówić umowy. Co z tego? Release mamy za pół roku.

Szymon Warda: Tak, więc ja te rzeczy punktuję też, żeby zrozumieć ten model mentalny. Bo załóżmy często widzę taką sytuację, że developerzy są sfrustrowani rozmową z użytkownikami, a użytkownicy są sfrustrowani już w samym momencie spotkania, że w ogóle o co tu w ogóle chodzi i nie widzą sensu tego za bardzo. Trzeba zrozumieć, tak po prostu jest.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, tylko teraz jest pytanie. Słuchaj, znowu, tam wrzucaliśmy już o, że IT od dawien dawna nie jest romantyczne. Tylko jest pytanie, dużo osób chce… Inaczej, też jest problem Szymon, że bycie w tym produktowym mindsecie, to, że ktoś, ja nazwę, i słuchaj, to tak wprost nazwijmy, że czerpiesz fun z tego, że rozumiesz jak biznes działa. Nie tylko, ja nie mówię tylko o byciu profesjonalistą, że tak, chcę zrozumieć, jak to działa, żeby to dobrze zaimplementować, bo to też moim zdaniem trochę wyróżnia, przepraszam, jeżeli kogoś obrażę, ale wyrobnika od osoby, która jest…

Szymon Warda: Ja tu słuchałem odcinka naszych współpodcasterów, że tak powiem. I fajny tam był wniosek odnośnie tego, bo też w nawiązaniu do naszej prezentacji w ogóle, którą będziemy mieli, o której pewnie powiemy za jakiś czas, odnośnie tego, które skille w dobie AI-a są, stają się bezcenne. Właśnie myślenie produktowe jest tą listą, że myślimy, że kodujemy coś, co będzie przynosiło wartość, a nie kodujemy po to, żeby kod generować.

Łukasz Kałużny: Tak, tylko wiesz Szymon, to co chcę powiedzieć, że… Zauważ, że osoby, które są dobre produktowo, jakie zobaczysz, mają taką chęć dowiedzenia się, co tak naprawdę ich software ma robić od strony procesu biznesowego czy innych rzeczy, że wiesz, chcesz zrozumieć, jak to działa.

Szymon Warda: To są tacy full stackowi i jednocześnie, którzy zahaczają o Product Ownership i o business i analityka tak naprawdę. To są ludzie, którzy z reguły powinni być tym liderami i którzy organizują całość i mogą prowadzić konkretną dyskusję, po co w ogóle to powstaje.

Łukasz Kałużny: Ale to Szymon, to tak jak wiesz, to tak jak my pracujemy z klientami, zresztą tak jak wcześniej, chcieliśmy wiedzieć, słuchaj, to tak, ja osobiście mam fun z tego, żeby dowiedzieć się jak działa jakaś firma, produkt, aczkolwiek mam też wymioty przez zrozumienie różnych dziwnych rzeczy. Jak po raz kolejny w dobie AI-a czytasz co jest objęte ubezpieczeniem, a co nie.

Szymon Warda: Ale w tym momencie rozumiesz też czemu tak jest. To jest też bardzo ważne.

Łukasz Kałużny: Tak, rozumiesz czemu, masz, tak, masz dosyć w pewnym momencie, jak już zrozumiałeś. Ale właśnie ja wrócę do tego, że chcesz zrozumieć. I to jest chyba taka duża różnica z tym mindsetem produktowym, że Ty chcesz to zrozumieć. Nie patrzysz tylko na zasadzie, że ja dowożę kod, tylko ja rozwiązuję problem.

Szymon Warda: Tak, albo zapewniam pewne możliwości, bo to czasami po prostu jest kwestia tego myślenia dwutorowa albo myślimy nad problemem, albo myślimy po prostu nad jakimś celem.

Łukasz Kałużny: I teraz słuchaj, rozważania filozoficzne, wiemy jak wygląda, zostawmy problem kodu, zostawmy myślenie, nie został rozwiązany. To sobie wrzućmy, to są bajki na prezentację i na LinkedIna. I teraz pytanie, czy to, że ktoś przychodzi do pracy i chce 9-17 kodować i mieć resztę w dupie jest dobre czy złe?

Szymon Warda: Świadczy o dojrzałości rynku. Nie możemy oczekiwać od ludzi, że będą robili 12 godzin dziennie, bo to długofalowo jest nieutrzymywalne, że tak powiem.

Łukasz Kałużny: Nie, nie, ja mówię, że…

Szymon Warda: Ale czy powinniśmy oczekiwać tego, że ludzie rozumieją co robią?

Łukasz Kałużny: No właśnie o tym mówię. Czy właśnie, czy że są, powiedział, że są, że chcą rozumieć, o tak. Czy powinieneś oczekiwać, że ma rozumieć co robić, czy tylko: Szymonie, ja tylko implementowałem specyfikację?

Szymon Warda: Łukasz, od tego mamy różne stanowiska w organizacji i od tego mamy sytuację, w której nie każdy dostaje taką samą pensję, że tak powiem, że nikt nikomu nie broni. Ale to też jest taka opcja, że też nie możemy pewnych rzeczy oczekiwać. Mamy ścieżki eksperckie. Okej, niektórzy po prostu chcą być ekspertem w czymś, technicznym oczywiście. Mamy też ścieżki takie bardziej miękkie. I te miękkie wymagają tego, żebyś rozumiał co robisz i po co to robisz, bo to umożliwia też prowadzenie ludzi, motywowanie i tak dalej. Ten sznyt produktowy jest konieczny, żeby awansować ze skillami miękkim w jakikolwiek sposób. Bo nie, musisz być w stanie wejść na rozmowę z biznesem, często smutną, często opiernicz, na tak zwany dywanik i obronić czemu coś się wydarzyło i komuś wytłumaczyć jak to wyglądało. I też zrozumieć problemy tej drugiej strony.

Łukasz Kałużny: Tak jest…

Szymon Warda: Łukasz zaniemówił. To jest bardzo rzadkie zdarzenie.

Łukasz Kałużny: Nie, wiesz co, myślę sobie, żeby nie narzekać. Mieliśmy nie narzekać, od tej strony, mieliśmy nie narzekać. Ale jak sobie popatrzysz, tak, to jest po prostu pewien moment, że jest potrzebna liczba ekspertów od danej technologii i innych rzeczy, potrzebna, gdzie możesz się interesować daną technologią. Rynkowo jest bardzo skończona. I takie trochę concept DBA zaczął, rozmawialiśmy o administratorach baz danych, że ten koncept w wielu miejscach zaczął po prostu naturalnie się wygaszać, znikać, stawać…

Szymon Warda: Zmniejszać.

Łukasz Kałużny: Zmniejszać, tak.

Szymon Warda: Wiesz co, znaczy dobra, to teraz, żeby nie było, to czy możemy, bo wiadomo, że sporo developerów chce pracować produktowo i chciałoby rozumieć i tak dalej, robić MVP. Czy, teraz wszystko korporacyjnym, mając, nie oszukujmy się, mamy biznes, mamy konkretne zadania, mamy konkretny timeline i tak dalej, i tak dalej. Czy mimo to można prowadzić developerkę w sposób zwinny?

Łukasz Kałużny: Dobra. Czekaj…

Szymon Warda: I zorientowany produktowo.

Łukasz Kałużny: Idę na nasze Teamsy. Poczekaj, mam świetny ten. Uwaga, to jest cytat od klienta, więc pewne ten: The POC must deliver a fully functional production capable MVP.

Szymon Warda: Brzmi dobrze, nie rozumiem gdzie tam masz problemy?

Łukasz Kałużny: Ale to jest kwintesencja, o czym sobie rozmawiamy. Zobacz, że to jest wymaganie od osoby biznesowej: chcę mieć dla pierwszych 30 użytkowników coś, co będę mógł bardzo tanim kosztem wyskalować i zrobić rollout na o wiele większą grupę.

Szymon Warda: Typowo korporacyjne podejście jeżeli chodzi o wymagania, tak. Ale w tym momencie to mówimy, że mamy jakiś tam produkt, który będzie tworzony przez kilka miesięcy potencjalnie, powiedzmy sobie. Teraz w skali takiego team leadera, czy on może zmienić ten sposób myślenia developerów, jego pracowników czy członków zespołu, jakkolwiek to nazwiemy, na to, żeby oni jednak nie klepali kodu, tylko do klepania kodu, żeby myśleli produktowo? Czy to jest realne w jakikolwiek sposób? Jest trudne. To jest bardzo rudne.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, zależy od partnera po drugiej stronie, którego masz. Znajdę, inaczej, jeżeli teraz powiem Ci tak, jeżeli w jakiś sposób sprzedasz tą wartość…

Szymon Warda: Do tego powoli dążysz, tak.

Łukasz Kałużny: Tak, to wiesz co, jeżeli sprzedasz tą wartość drugiej stronie, bądź druga osoba ufa, bo to jest też bardzo ważne, zaufanie niestety drugiej strony, jeżeli Ci ufa, to prawdziwe podejście zwinne produktowe może zadziałać.

Szymon Warda: Nawet w korporacjach i takiej mikroskali.

Łukasz Kałużny: Nawet w korporacjach, tak. I wiesz, że… Inaczej, mieliśmy w swoich karierach, oboje wiemy, że mieliśmy takich klientów, takie projekty, gdzie te podejście produktowe i faktycznie zwinność, nienawidzę tego słowa w odniesieniu do korporacji, ale faktycznie takie produktowe rzeczy działały.

Szymon Warda: I tu pochwalimy, będzie sytuacja, która nie występuje zbyt często, pochwalimy Scruma, że większość z Was pracuje w jakiejś formie zwinnej. I to można w tym kontekście właśnie wykorzystać. To jest kluczowe, co powiedziałeś, to jest forma sprzedania tej koncepcji, bo nie oszukujmy się, to jest opcja timeline’u naszego.

Łukasz Kałużny: Słuchajcie, ja z tego shorta wytnę. Szymon właśnie powiedział, że Scrum jest akceptowalny.

Szymon Warda: Wolę Kanbana.

Łukasz Kałużny: Nie, ale dobra, powiedziałeś o Scrumie, jest i Agile’u, o takich rzeczach, jak na to wchodzimy jest jedna, miałem nie przeklinać, więc jest jedna bardzo, bardzo ważna, istotna, super ważna rzecz, że druga strona też musi chcieć tego.

Szymon Warda: Tak.

Łukasz Kałużny: Uczestnictwa w tym procesie.

Szymon Warda: Kluczowe to jest to co powiedziałeś, to jest kwestia sprzedaży i zaufania.

Łukasz Kałużny: Tak.

Szymon Warda: Bez jednego i drugiego nie zrobimy tego. I też to co użyłeś, ładne budowanie świadomości, za co odpowiada z reguły team lider w zespole, co oni robią i po co właściwie my to robimy. Mogą to być projekty, gdzie to nie ma sensu żadnego i tak czasami jest i tutaj wiadomo z czego bata nie ukręcimy.

Łukasz Kałużny: Czy wiesz co, inaczej, wiesz, jak ja popatrzę, dla mnie to jest na przykład taka obecność osoby, która będzie, bo ja tam zawsze i to jest takie trochę powiedzenie mamy sponsora projektu, mamy gdzieś takiego stateholdera, to też poniżej zwykle i też manager, który nie ma na nic czasu. I mamy osobę, która jest, właśnie jest problem z tym, że produkt owner, ja nienawidziłem tego, że produkt ownerzy byli w IT, bo mieli tak samo ograniczony dostęp do biznesu często.

Szymon Warda: Nie mieli przełożenia.

Łukasz Kałużny: Nie mieli przełożenia. I w Scrumie na przykład, wiesz, jakbym się tam kłócił, te ceremonie i inne rzeczy, można się kłócić, że zabierają dużo czasu. Zostawmy to, bo to jest po to, żeby, tak jak w klasycznych metodykach projektowych, czuć kontrolę, żeby czuć kontrolę, o tak.

Szymon Warda: Dokładnie tak.

Łukasz Kałużny: One są tylko po to, żeby korporacyjnie czuć kontrolę. I tego rozumiem po co to jest.

Szymon Warda: I też do zaangażowania biznesu tak naprawdę.

Łukasz Kałużny: I właśnie chciałem powiedzieć, że chyba najwięcej, tak wiesz, przechodzimy mocno w wyższość tego Scruma, ale w korpo, jeżeli druga strona będzie zainteresowana tym procesem i będzie uczestniczyć, to nawet znienawidzony Scrum będzie działał.

Szymon Warda: Tak, to już mówimy o takim MVP biznesowym, żeby dostarczyć. Z drugiej strony to ten POT, czyli proof of technology, spokojnie można robić nawet niezależnie od biznesu.

Łukasz Kałużny: Raczej tak, trzeba tylko zdefiniować problem techniczny.

Szymon Warda: I błagam, to nie jest problem skali z reguły.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, zrobimy ten odcinek jeszcze w tym sezonie o pytaniach, które powinien zadawać architekt, follow the money, przy okazji tego, bo to może być dobre akurat. Ale wracając, sprawdzamy problem technologiczny. O, wezmę nawet to, co wrzucałem u nas Sebastianowi, żeby mi zrobił jakiś research przykładowo, weź sprawdź na jakimś środowisku, że dana technologia akurat, czy po private networkingu działa mi ten i ten feature w Microsoft Foundry i działa od A do Z. Przetestuj go na czym chcesz. Masz sprawdzić te trzy kluczowe komponenty, że zadziałają.

Szymon Warda: Tak, jeszcze dodam jedną małą gwiazdkę odnośnie skali, to jest temat czy może mieć weryfikację, czy dana usługa, na przykład nie wiem, ta nieszczęsna Kafka, Rabbit, cokolwiek innego wytrzyma X setek tysięcy requestów na sekundę. To możemy, to robimy mikro aplikacjami konsolowymi, mówiąc bardzo prosto.

Łukasz Kałużny: Tak.

Szymon Warda: Takie rzeczy możemy…

Łukasz Kałużny: Performance testing na przykład, czy jesteśmy w stanie się… Inaczej, albo przy proof of concepcie jest tak zwane rozpoznaję (…), czy będziemy w ogóle jakoś w stanie się zintegrować. Bo na papierze wygląda, że coś jest, ale taki nasz wewnętrzny, ten, intuicja, czyli tak naprawdę po prostu doświadczenie, które podświadomie wychodzi, mówi nam, że coś może się skaszanić i wtedy to też sprawdzamy. I to są takie proof of concepty.

Szymon Warda: To robimy bardzo, bardzo brudno, że tak powiem.

Łukasz Kałużny: Brudno. Czy wiesz, czy inne rzeczy technologiczne. Na przykład ja z infry, na przykład POC-e, w ogóle w infrastrukturze robisz dużo POC-y, czy przykładowo sprzęt od vendora A zintegruje się ze sprzętem i będzie kooperował ze sprzętem od vendora B? Albo nawet od tego samego vendora, czy dwie różne serie sprzętu będą ze sobą działać?

Szymon Warda: Albo na przykład dostępy, sieciówka i tak dalej. Wszystkie rzeczy, które są niepewne. Dokładnie. Dobra, coś więcej, czy zbieramy temat?

Łukasz Kałużny: Czy wiesz co, ja bym powiedział tak, trzeba rozróżnić, przy narzekaniu na produktowość, pracę w korporacji od pracy startupowej. I to jest w ogóle największa podstawa chyba do rozróżnienia. I drugi element jest taki, że w tej pracy startupowej tam faktycznie liczy się wartość biznesowa i bardzo często, kurde Szymon…

Szymon Warda: Jakość tego kodu będzie, będzie…

Łukasz Kałużny: Inaczej Szymon, sam przy pewnych takich rzeczach pracowałeś i taniej jest to trzy razy przepisać często i trzeba się z tym pogodzić. Wbrew pozorom taniej czasami będzie trzy razy to przepisać czy zrobić tzw. sprint stabilizujący.

Szymon Warda: Znaczy…

Łukasz Kałużny: Jak już Ci pozwolą.

Szymon Warda: Najlepszy soft, to jest taki soft, który zarabia pieniądze.

Łukasz Kałużny: Tak.

Szymon Warda: Pamiętajmy też o tym.

Łukasz Kałużny: Tak, więc to jest taka rzecz. Dzięki. Trzymajcie się.