#200 Panel na żywo z Patokonferencji - AI, craftsmanship i brutalne prawdy branży

Oskar Dudycz: Oczywiście, że ludzie robią outsourcing myślenia i to jest według mnie groźne, bo myślenie jest jak każda umiejętność, wymaga powtórzeń i praktyki, ni?

Łukasz Kałużny: Nazwij to Oskar wprost, że mózg zanika.

Oskar Dudycz: Ale oni się uczą, tak, LLM-y się nie uczą i to jest podstawowa według mnie różnica taka, że jeżeli będziemy pracować z tymi ludźmi, to oni będą stawać się lepsi i to jest pewne. Z LLM-ami tej pewności nie ma.

Mariusz Gil Na dobrą sprawę to jest szybka droga do wypalenia dla wielu ludzi.

Mariusz Dalewski I myślę, że będzie jeszcze gorzej, bo wszystko przyspiesza i my się nie mamy jak zastanowić. A więc często będziemy pchali, nie myśląc o tym, co tu się dzieje.

Szymon Warda: Cześć, słuchacie Patoarchitektów. Prowadzą…

Łukasz Kałużny: Łukasz Kałużny.

Szymon Warda: I Szymon Warda.

Łukasz Kałużny: I wszystkie linki do tego odcinka znajdziecie tu na dole tym razem. Wiemy, że są na dole.

Szymon Warda: Wierzymy w Was, ogarniecie.

Łukasz Kałużny: Witamy Was z konferencji Pato z okazji 200 odcinka i nagrywamy to na żywo. Wszyscy co tu jesteście na miejscu, usłyszycie to za dwa tygodnie, a Wy, którzy słuchacie, straciliście bardzo fajną imprezę. Jest z nami Oskar Dudycz, Mariusz Dalewski…

Oskar Dudycz: Cześć i czołem.

Mariusz Dalewski Cześć, hej.

Łukasz Kałużny: I Mariusz Gil.

Mariusz Gil Cześć, witajcie.

Łukasz Kałużny: I słuchajcie, dzisiaj formuła będzie następująca. Szymon przygotował pytania, ja je ocenzurowałem tudzież wyciąłem, bo było ich, miał wenę twórczą i nie wyszlibyśmy do jutra patrząc na ilość, które przygotował.

Szymon Warda: Oj tam, oj tam.

Łukasz Kałużny: Tak, ale był z siebie dumny. To jest, słuchajcie, ważna rzecz. Więc polecimy sobie z pytaniami. Każdy z naszych gości odpowie. Zaczniemy od Oskara. To co Szymon? Twoje pytania więc zaczniesz z pierwszym, które jest.

Szymon Warda: Dobra, mamy sobie, AI jest, AI historia i bywa tak po prostu i teraz mamy taki case. Mamy sobie AI-a, mamy kontekst, mamy pewne ograniczenia, mamy koszty i tak dalej. Jak to wpłynie na architekturę systemów? Follow up czy może mikroserwisy wrócą do łask, czy co się będzie działo?

Oskar Dudycz: Znaczy zawsze powinniśmy się zastanowić, czy pytanie brzmi jak powinno wpłynąć albo jak wpłynie.

Szymon Warda: Jak wpłynie?

Oskar Dudycz: Mnie się wydaje, że w ogóle nie wpłynie. Mam takie wrażenie. No bo tak jak Mariusz mówi, to są w ogóle te same problemy, które my przemielamy w kółko. I z mojej perspektywy, a w każdym razie ja jak na to patrzę, no to LLM-y są tak naprawdę narzędziem, które może nas wspomóc w pewnych aspektach. Czyli najczęściej się mówi tak: zrobi za nas research, poskleja te kawałki podsumuje. Tylko z mojej perspektywy, nie wiem, czy ktoś realnie, kto tak mówi, czy faktycznie robił ten research, bo jak ja robię, to to jest… Jeżeli zależy nam na osiągnięciu, powiedzmy, takiego średniego rozwiązania, no to pewnie będzie to dobrym narzędziem. Więc być może do takich elementów, gdzie jest to wystarczające, to tak. Ale moim zdaniem i tak rolą inżynierów będzie to, żeby odpowiednio to wszystko posklejać i być tym taką osobą, która gdzieś tłumaczy ten świat techniczny na świat biznesowy i który ma te kompetencje techniczne. To to tak samo jak w domu jest, tak, czy jak mamy hydraulika, no to czy zamawiamy hydraulika, czy sami się wolimy upaćkać? Niektórzy się lubią upaćkać i być cali mokrzy, ale większość ludzi jednak zamawia specjalistę. Więc z mojej perspektywy, ja tu nie widzę, żeby same narzędzia mogły to wpłynąć, ale to co widzę, no to oczywiście, że ludzie robią outsourcing myślenia i to jest według mnie groźne, bo myślenie jest jak każda umiejętność, wymaga powtórzeń i praktyki. Więc jeżeli nie będziemy tego praktykować, to może to wpłynąć negatywnie. Ale…

Łukasz Kałużny: Ty nazwij to Oskar wprost, że mózg zanika.

Oskar Dudycz: No nabiera innych kompetencji, można powiedzieć. Tak, byłem kiedyś managerem. Nie no, tak na serio, naprawdę. No dla mnie to jest, osobiście dla mnie to jest narzędzie i ja nie widzę. Dla mnie to są ludzie, popełniają te samego charakteru błędy. Nie widzę gdzie by to miało być tym lewarem, który przerzuci to w jakieś inne rejony. No będziemy oczywiście robić pewne rzeczy inaczej, ale czy to zmieni jakiś taki masę krytyczną? Ja tego nie widzę.

Szymon Warda: A to zarzucę jeszcze, bo teraz koszt tworzenia kodu jest niższy czasowo. Czy to w takim razie nie doprowadzi do tego, że w końcu będzie rok architektury rewolucyjnej, że tak powiem, że będzie, kod jest łatwiej dodawać i łatwiej usuwać?

Oskar Dudycz: No właśnie nie wiem czy tak jest, bo nie widziałem jeszcze statystyk, które by to potwierdzały w rzeczywistości. Ale tak jak mówiłem na prelekcji, to dla mnie sama wartość dodawania kodu to nie jest żadna wartość. To, że robimy coś szybciej to nie znaczy, że robimy to lepiej. Więc nawet jeżeli by to było prawdą, to ok, żeby nie było, że tylko krytykuję. To to, co by mogło fajnego zrobić, to właśnie, to Łukasz zresztą mówił, że, czyli dostarczanie takiej szybkiej wartości, szybkiego feedback loop. Tylko ja nie widzę, żeby to się działo, bo według mnie my jesteśmy ciągle w tej samej mentalności, której byliśmy i nigdy to nie było naszą dobrą praktyką, co zresztą pierwszy odcinek Agile i architektura, żeby przełożyć i żeby faktycznie szybko iterować i szybko uzyskiwać od użytkowników, od biznesu. To my jesteśmy troszkę jak PKP, że wszystko fajnie, tylko po co ci pasażerowie tak naprawdę.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, to ja pójdę Oskar, bo może ten, pójdźmy dalej, bo jest jeden wątek. Mariusz, a jak popatrzysz na perspektywę, bo siedzisz przy zupełnie innej zawodowo, od zupełnie innej strony, co też można posłuchać w odcinku chyba 150 nawet, jeżeli dobrze pamiętam, jak to jest z perspektywy, bo Wy pomagacie software house’om, też miałeś dość sporo w portfolio software house’ów, małych SaaS-ów w utrzymaniu, jak to jest z perspektywy, to w ogóle architektonicznie z Twojej perspektywy to jakoś wpłynie teraz na infrę? Albo czy to widzisz u niektórych? Bo Wy też sami eksperymentujecie z tym.

Mariusz Dalewski Ja może trochę odpowiem szerzej, bo nie byłem na Twojej prelekcji tutaj i chyba mam zdanie przeciwne do poprzednika. Może się podkładam. Mam takie wrażenie, że technologie wybieramy. Oczywiście idealnie by było, żeby inżynierowie dobrze inżynierowali i żeby to oprogramowanie powstawało jak trzeba, ale ograniczenia technologii trochę wymuszają na nas zmianę podejścia. Nagle się okazuje, że komuś, kto mocno działa z LLM-em nie trzeba mówić czym jest jakiś test driven development albo jakiś spec driven development. A nie wiem, 10, 15 lat temu, jak się coś takiego mówiło developerowi, to on mógł nie wiedzieć co to jest i on był wziętym developerem. I teraz zmierzam do tego, że nawiązując do pytania i spuentuję o tym co pytasz, to wydaje mi się, że jeżeli będziemy tworzyć software takimi narzędziami, jakie mamy, a nie tak jakbyśmy sobie o nim marzyli, to te mikroserwisy się rozrosną bardzo ze względu na koszt utrzymania kontekstu. Bo dużo prościej jest napisać interfejsy integracyjne pomiędzy komponentami, pomijając jakby wszystkie problemy, że ich jest milion i tak dalej, ale z perspektywy narzędzia dużo prościej jest to zrobić, niż powiedzieć mu: tu masz monolit, on jest zły, on jest źle udokumentowany, ale zrób coś. To to się skończy pewnie klęską, pod warunkiem, że nie mamy nieograniczonych środków finansowych, okna kontekstowego niewiadomych rozmiarów i tak dalej. I teraz patrząc na infrastrukturę, to ja się tylko uśmiecham, bo tu się nic nie zmienia. Nikt nie wpadł nigdy na pomysł: wyłączmy nasze serwery, bo to jest zły pomysł. Jakby wydaje mi się, że nic nie zmienia, bo nie odkrywamy nic nowego. Jak będą mikroserwisy, to mamy do tego technologię, mamy cloudy, mamy jakieś metale, różne rozwiązania. Jak nie będą mikroserwisy, to my naprawdę mamy dziesiątki lat doświadczenia w tym i scenariusz będzie dokładnie taki sam. Myślę, że jedyne co zmienia nam perspektywę, to rozwiązania AI, które same korzystają z AI, czyli z odpowiedniej mocy obliczeniowej, z RAM-u i tak dalej. To tutaj jest back to the source. Jakby wszyscy teraz bardzo sobie cenią zasoby dostępowe, szybkość tych dostępów, łatwość i tak dalej. No ale to też nie jest jakaś nowość. To się wcale nie wydarzyło wczoraj. I to nie jest tak, że się obudziliśmy z ręką w nocniku, że nie jesteśmy na to gotowi. Jesteśmy. Ok, brakuje RAM-u na świecie, wiadomo co teraz się z nim dzieje, ale my już to przeżywaliśmy. Trzęsienie ziemi na Tajwanie wiele lat temu tak samo wywaliło ceny w kosmos i wszyscy przeżywali, znaczy wszyscy, którzy żyją tak długo, przeżywali to, że tak było wtedy. Więc myślę, że będzie dobrze.

Łukasz Kałużny: A ty Mariusz z tym…

Mariusz Gil No ja tutaj czekam, żeby powiedzieć: to zależy.

Łukasz Kałużny: Wiesz co? Ja wiem, ja chcę rzucić, bo mieliśmy rozmowę i Mariusz rzucił, że mają teraz więcej roboty, w tym, więcej roboty w projekcie przy releasie pewnym i powiedział, że mają akcję wszystkie tokeny, wszystkie tokeny na pokład. To tak sneak peekując. To zależy.

Mariusz Gil Tak, wydaje mi się, że to zależy. Jakby, bo te narzędzia z jednej strony zespołom i osobom, które mają faktycznie kompetencje, bardzo mocno pomogą. Bo jeżeli, tak nawiązując do tego, o czym ja opowiadałem w mojej prezentacji, jeżeli na przykład ktoś potrafił sobie zmodularyzować aplikację, podzielić ją na mniejsze kawałki. Kiedyś robiliśmy to po to, żeby sobie to załadować do głowy i umieć po prostu ogarnąć, nie łączyć wszystkie klocki lepiej. Teraz tak naprawdę możemy dokładnie te same techniki wykorzystać do tego, żeby zmniejszyć ilość zużycia tokenów w LLM-ie. Więc takie zespoły będą teraz miały faktyczny gaine i tu faktycznie jakby widać będzie to przyspieszenie. Tak estymuję. Natomiast jest też drugi aspekt. Jeżeli ktoś się tym nie przejmował, tworzył aplikację, która była bardzo mocno w środku tam splątana, to wszystko wiecie, mech, patyki, jeszcze troszkę błota wymieszane razem i na produkcję, to tak naprawdę to się będzie tylko i wyłącznie pogarszało. No bo zobaczcie, że to narzędzie, skoro tak naprawdę jest w stanie za mnie rozwiązać duże problemy, jest za mnie w stanie rozwiązywać i dostarczać nowe funkcjonalności, to zabraknie jednego takiego elementu, który tak naprawdę powodował, że czasami my stwierdzaliśmy: kurczę, to jest legacy. Teraz tej takiej pętli feedbacku ktoś może nie poczuć. Bo w jaki sposób teraz ktoś poczuje, że te rozwiązanie, które wiecie, produkował z LLM-em się pogarsza? Troszeczkę dłużej trzeba czekać na kolejne odświeżenie limitu w tokenie, bo więcej czasu trzeba było po prostu przepalić na kolejną iterację. To jest jedyny ból, który będziemy czuć. Wcześniej, skoro tych automatów nie było i my musieliśmy tak naprawdę to wszystko naszymi palcami przewali, to tak naprawdę była chęć do tego, żeby ten kod zmieniać. Jeżeli tego nie będzie, to się obawiam, że tak naprawdę na tej drugiej skali, na tym drugim biegunie tak naprawdę to się będzie tylko i wyłącznie pogarszało i do pewnego momentu pewnie można to zasypywać pieniędzmi. Ale gdzieś będzie koniec ekonomiczny, więc czeka nas troszeczkę tutaj, na tym końcu czeka nas trochę paździerzu jeszcze.

Szymon Warda: Łukaszku, a Ty co powiesz?

Łukasz Kałużny: Czy wiesz co, ja się zastanawiam. To jest odwieczna dyskusja. Ale słuchajcie, my gdzieś mamy Oskar telefonicznie takie dyskusje na Discordzie. Zobaczcie, że ja na przykład w pewnym momencie, kiedyś tak rozmawiać, mówić, to miałem to też, ta presja, ten modularny monolit, prawidłowy monolit. Zacząłem w końcu używać słowa serwis w wielu przypadkach, usługa, trochę o tym, co wystawiamy, jak popatrzycie. I słuchajcie, ja tak szukając gdzieś równowagi pomiędzy tym, uważam, że trochę ten tekst o tych oknach kontekstowych, o pewnych rzeczach, że w zależności od podejścia będziemy brali pod uwagę, w pewnym momencie zaczniemy brać ekonomię tego pod uwagę, o tak to nazwijmy i w pewnych momentach to nawet przy takim, jak u siebie w firmie testujemy AI SDLC i teraz systematyzujemy. No też nam wychodzi, że to trzeba dbać o te okno kontekstowe, nie są one milionowe. Jak do tego wszystkiego podejść? Ja patrzę, że pewne praktyki wejdą, tylko czy one zmienią architekturę? I wiecie co? Jeżeli pomyślicie, jego mać, one, jeżeli… Wróćmy do tej dyskusji, którą kiedyś mieliśmy 10 lat temu o mikroserwisach, o wielkości mikros… Czym jest mikroserwis? Pamiętacie? Część z Was pewnie pamięta dyskusje: czy mikroserwis to jest jedna kartka, czy 10 tysięcy linii? I teraz jest takie głupie pytanie: czy dyskusje, które są toczone, nawet którą teraz tu mamy, czy to nie jest powrót do tego co było i do Twojej prezentacji na temat właśnie boundary contextów i cięcia tego. Bo tak jak ja zawsze powtarzam, że DDD jest zajebiste i tylko jedna rzecz z niej, baunded contexty, jeżeli mielibyśmy zgarnąć i czy to nie będzie miało wpływu, że może zaczniemy to robić poprawnie, bo spaghetti, które będzie produkowane będzie, teraz jest moment, wszyscy widzicie jak wpuścicie LLM-a bez pomyślunku co się dzieje. Jeżeli wpuścicie dowolnego agenta, to jest: yes, sir, Claude potrafi być najlepszym możliwym yesmenem w tym miejscu. GPT w zależności jak tam inferencing jest ustawiony i kwantyzacja pod spodem u nich. Ja mam z tym problem, że jak zobaczymy, nie wiem skąd będziemy zgadywać, na pewno patola w postaci jeszcze większej ilości mikroserwisów czeka nas, w ciągu dwóch, trzech lat tego narośnie. Pytanie: co będzie po tym, gdzie pójdziemy? Bo zobaczcie, ta lekcja już była, o tak, to jest moja perspektywa, że ta cała lekcja już była i przeprowadzamy ją na nowo z nową, ładną nazwą.

Oskar Dudycz: Ja w ogóle tutaj dorzucę jedną taką rzecz, bo ja działam też w open source i tam oczywiście klepię sobie jakieś tam magiczne frameworki. No i to, co jest ciekawą moją obserwacją, bo jak zauważyliście pewnie jestem już troszkę sceptycznie do LLM-ów nastawiony troszeczkę, ale…

Szymon Warda: Nie, no co Ty, nie widać.

Oskar Dudycz: Ale powiedzmy te narzędzia, które tworzyłem od jakiegoś czasu, one są bardzo nastawione na taką dostępność, żeby ułatwić, bo działają w event sourcingu, więc żeby ludzie jednak chcieli tego używać, to trzeba im to ułatwiać. No i to, co jest ciekawą obserwacją, że te wszystkie techniki, które stosujemy, żeby ułatwić zrozumienie, czyli właśnie to, co mówił Mariusz, czyli skupienie się na tym podziale, bo tak naprawdę ta moja usuwalność, o której mówiłem, to też jest, tak naprawdę chodzi o granice. Więc jeżeli optymalizujemy pod te tak zwane mądre obciążenie poznawcze, czyli że okazuje się, że jeżeli skupiamy się na tym, żeby ludzie nie musieli dużo obejmować swoją głową zanim zaczną coś robić, to te same techniki działają też dla LLM-ów, bo oni mają mniej rzeczy do zrozumienia, większą lokalność decyzyjną i to też przekłada się potem i na koszty i jakość tego. I co ciekawe, na przykład niektóre z tych narzędzi okazało się, że wzięli jacyś tam vibe coderzy i po prostu zaczęli klepać na tym jakieś takie narzędzia do vertical slice’ów. Ja nie mówię, że to jest go to…

Łukasz Kałużny: Ty chyba miałeś nawet płatną tą, do jednych z takich elementów miałeś nawet płatny feature. Ktoś zapłacił za dopisanie feature’a w open source.

Oskar Dudycz: Dokładnie, bazy Cloudflare D1 wsparcie, tak że… Ale to już nieważne. O tym moje projekty. Tylko, że według mnie nie powinniśmy też zapominać o optymalizacji pod człowieka, bo okazuje się, że jeżeli będziemy to optymalizować, to według mnie, to będzie tak jak Mariusz mówił na prelekcji, czyli że im bardziej się skupimy na tych takich właściwych praktykach, na ułożeniu tego wszystkiego, to też się będzie przekładało. To nie jest, że to są dwa zupełnie różne światy.

Szymon Warda: No dobra, to lecimy z kolejnym pytaniem, ponieważ ta konferencja zmieniła się trochę w wspominki starych ludzi, bo to był wspólny element chyba wszystkich prezentacji, że mówiliście, że: a czy pamiętacie…

Oskar Dudycz: 92 rok?

Szymon Warda: Tak, dokładnie. To tak trochę refleksja, jaki jest obecnie wasz stosunek do tego, co się tłukło dziesięć lat temu? Powiedzmy cały software, craftmanship i odpicowywanie tego kodu, przepisywanie w lewo, w prawo, żeby był piękny. No, Oskar, nie śmiej się aż tak bardzo mocno.

Oskar Dudycz: Nie, bo ja jestem hejterem tego.

Łukasz Kałużny: Ale wszyscy to zaliczyliśmy, pamiętasz?

Szymon Warda: Tak, dokładnie. Więc takie brandzlowanie się nad kodem. Jak to teraz widzicie?

Mariusz Dalewski Ja mam z tym problem, bo mam kilkanaście lat doświadczenia w kodowaniu jeszcze takim koszernym i ja się lubię nad kodem pochylać, ale to rodzi nowe problemy tak naprawdę. I wydaje mi się, że warto się brandzlować nad kodem, jak tak powiedziałeś.

Szymon Warda: To tego się nie spodziewałem.

Mariusz Dalewski Dlaczego? Bo zauważcie, rozmawialiśmy o utrzymywalności, o legacy, o oknach kontekstowych, o tym, w jakim kierunku to idzie. I okej, my jesteśmy w stanie pewnie założyć, że za jakiś czas, jak rynek zaliczy dwa, trzy kółka, to ta technologia, po pierwsze, będzie dużo tańsza, dużo prostsza, dużo bardziej dostępna. Ale to nie znaczy, że ona będzie idealna. Pewnie trzeba będzie jakoś umieć z niej korzystać lepiej albo gorzej. No i teraz może się okazać, że nasze kompetencje ludzkie będą się sprowadzały do czytania dokumentacji, do rozumienia tego, żeby móc dalej coś tam zorkiestrować. A jeżeli jakość tego kodu, jakość dokumentacji będzie badziewna, to my w ogóle nie będziemy mieli punktu zaczepu, żeby cokolwiek zrobić. A więc ok, możemy się nie koncentrować nad jakością kodu, ale prawdopodobnie skończy się to tak, jakbyśmy teraz zlecili zrobienie jakiegoś wielkiego monolitu, czyli zakończy się to albo super sukcesem, albo niewiarygodną porażką, bo ten kod się będzie do niczego nie nadawał, a pętla będzie trwała załóżmy trzy doby. A więc wydaje mi się, że jednak warto przywiązywać do tego dużą uwagę. Tylko odejdziemy pewnie od modelu czytania pull requestów, o których też często mówicie, bo nie będziemy w stanie tak szybko już tego zrozumieć. Tego kodu przyrasta tyle, przecież projektów open source, zauważcie co się dzieje, rsync ostatnio, rsync jest fundamentem działania internetu tak naprawdę. I nagle się okazało, że tam prawdopodobnie wyszło tyle zvibe’owanego kodu, że w społeczności ludzie piszą: nie rollbackujcie się do tej, do tej wersji, bo wtedy jeszcze tam autor nie używał Claude czy czegoś innego. I to nie chodzi o to, że ten Claude jest zły, tylko metody użycia i tak dalej są nieodpowiednio dobrane. Albo nie wiem, autor Carla czy tam Curla, jak ktoś lubi wymawiać, dostał dostęp do Mythosa i co? I nic się nie stało. On tam nic specjalnego nie znalazł, bo to był kod dobrej jakości. A więc…

Łukasz Kałużny: Wiesz co, nie, dokładniej, bo wchodziłem w ten detal, bo musiałem się przygotować do rozmowy, znalazł takie badziewie w takim edge casie, że nie było sensu… Więcej było problemów z wdrożeniem tej poprawki niż łataniem security.

Mariusz Dalewski No tak, tak, tak, to mam na myśli mówiąc nic. Bo oczywiście, że znalazł, tutaj nie wiem, ten przecinek jak w Wielkanoc coś zrobisz, coś tam, jakby to Ci w Manie nie zadziała. Ale na litość boską, to nie jest RSI 10.0 w notacji, zdalny root typu log for shell. Ale odpowiadając jednym zdaniem, wydaje mi się, że warto utrzymywać ten kod, bo trochę nie wiemy jaka będzie przyszłość.

Szymon Warda: Ok, ciekawe podejście.

Mariusz Gil Ja bym obstawiał kierunek, że jeżeli chodzi o jakość kodu, to tutaj zróbmy rozróżnienie, taką jakość lokalną, czyli mamy jakąś klasę, metodę i tam sobie patrzę, bez znaczenia, to już dzisiaj nie ma znaczenia. Poza tymi drobnymi procentami przypadków, kiedy w naszych wymaganiach jakichś niefunkcjonalnych jest jakiś performance, jest coś takiego, co powoduje, ten kod musi być wymuskany do siódmego poziomu po prostu, wiecie, jakości. Jeżeli ktoś pracuje przy takim projekcie, gratuluję, bo to są wyjątki. W większości przypadków to nie będzie miało znaczenia. Natomiast jeżeli chodzi o taką jakość powiedzmy ogólnej architektury, to tutaj myślę, że to będzie coraz bardziej na rzeczy. Zresztą już tak wystarczy sobie gdzieś tam śledzić kilka osób z Doliny Krzemowej, w którą stronę to tam idzie, to faktycznie, jeżeli kod spełnia założenia funkcjonalne, przechodzi testy, spełnia kontrakt, to jak to jest zrobione, jeżeli nie ma właśnie jakiś dodatkowych takich czynników typu wymagania funkcjonalne, performance i tak dalej, i tak dalej, jakie to ma znaczenie? To, czy użyjesz takiej pętli czy takiej, nie, czy to będzie miało złożoność 2,7 logarytmu z n czy 3,2 logarytmu z n, nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia. Natomiast myślę, że będą takie gdzieś kawałki kodu, bo tak się śmieję z tego, z brandzlowania się kodem. Myślę, że do dzisiaj jeszcze wiele osób potrafi gdzieś tam znaleźć na GitHubie jak to w kodach Quake’a jest super optymalna metoda do liczenia chyba jakiegoś tam pierwiastka, nie. Takich kawałków kodu myślę w przyszłości już nie będzie.

Szymon Warda: Ale to jest brzydki kawałek kodu. Szybki, ale brzydki.

Mariusz Gil Wygląda okrutnie. Myślę, że nikt tego nie potrafi poza autorem wytłumaczyć dlaczego tak to zostało zbudowane.

Łukasz Kałużny: Ja pójdę, Mariusz pewnie Ty, bo tak jak wspominki z Kubernetesa, Storage klasa do Kubernetesa jak wyglądała kiedyś?

Mariusz Dalewski To może jeszcze ja ad vocem. Czyli idąc tym torem wystarczy do dokumentacji wpisać: ma być bezpiecznie i dobrze i nara.

Mariusz Gil Nie.

Mariusz Dalewski Trochę, trochę tak. Nie, bo oczywiście mi nie chodzi o to, żeby się pałować na tym, czy to sortowanie stringa to ma taką złożoność czy inną. Ale ja bardziej patrzę z perspektywy takiej inżynieryjno-architektonicznej i security, żeby pilnować kodu na tym poziomie, nie na poziomie tam funkcji konkretnej, czy to będzie na 5 funkcji, czy 4, czy coś, tylko taki level wyżej, którego nie wystarczy zdeklarować, bo nie wiem, vibe’ujemy jakiś software i on jest w stanie takie kwiatki security zrobić. I on nie jest tego świadomy, jeżeli się go nie spromptuje albo nie trzyma się nad tym pieczy. I to miałem na myśli, jeżeli chodzi o to utrzymywanie tej jakości. Taki trochę level wyżej, bo tu się rzeczywiście zgadzam, złożoność, jeżeli nie jesteśmy na algorytmach i strukturach danych, pozdrawiam profesorów, to to nie ma znaczenia.

Łukasz Kałużny: W międzyczasie, zanim Oskar powiesz, ja tylko, jak powiedziałeś o bezpiecznie, zacytuję pewien prompt: kochana, jak moglibyśmy to pięknie rozwinąć? Pewne osoby, jeżeli, kto załapał dowcip do czego piję, można też to określić do bezpieczeństwa kodu, tak mi się teraz to skojarzyło, zostawiając. Easter egg jak wie kto do czego to było.

Szymon Warda: Daj głos Oskarowi.

Oskar Dudycz: Znaczy ja na początku powiem, że nie wiem, jak będzie, nie, nie mam pojęcia jak będzie, bo sytuacja jest tak dynamiczna. Ja akurat nie jestem przeświadczony, że to na pewno zawsze, że to będzie i taniej i lepiej. Mnie się wydaje, że będzie raczej drożej i podobnie, naprawdę. Ale to wbrew pozorom ma wpływ na to, co będziemy odpowiedzieć. Bo jeżeli zakładamy, że to będzie taniej i nawet tak samo, to faktycznie będzie tak, to bym się w pełni zgodził tutaj z chłopakami. Jeśli założymy, że nie będzie taniej, to może się okazać, że jednak będziemy musieli pisać ten kod, jak niektórzy nazywają kraftowym, ja nazywam normalnym, bo po prostu będzie to taniej, tak. Ale ja bym tutaj jeszcze dodał jeden walor taki, bo faktycznie mam wrażenie, że jeżeli faktycznie będzie tak, że te LLM-y będą powszechnie używane, jak teraz jest to głoszone, no to nastąpi pewne wypłaszczenie w tym sensie, że już to widać, jak frontend to React, jak platformy czy coś to Kubernetes i tak dalej. Więc będą pewne takie według mnie narzędzia, które… Nierealne jest, tak jak mówiliśmy, weryfikować nawet u nas wewnętrznie kod, a w skali takiej globalnej to już zupełnie, więc będziemy musieli wybrać komu ufamy. No i ja na przykład jako osoba, która najwięcej kodu obecnie pisze w takich tematach infrastrukturalnych, no to szczerze mówiąc ten kod, który jest generowany przez LLM-y, nawet te najlepsze modele, się nie nadaje. To jest, jeżeli ktoś twierdzi, że można sobie, wiadomo, teraz tych wyvibekodowanych open sourceowych projektów jest pełno i super. Ale jeżeli one mają być używane w poważnych systemach, to poza lukami bezpieczeństwa, to to są takie podstawowe błędy, które jeżeli ktoś, kto wie i kto to robił samemu, tego nie zweryfikuje w jakiś sposób, to krzyżyk na drogę, nie, to jeszcze nie jesteśmy w tym momencie.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, ja dodam dwie myśli i ja zapytałem się co ty Szymon o tym sądzisz? Ale moja taka, dwie myśli, które mam, że LLM-y w jakiejś formie i generowanie kodu w ten sposób z nami zostanie. I to jest pewna rzecz, którą mogę się założyć, że to w jakiejś formie z nami zostanie i o to możemy wziąć i się założyć. Druga rzecz, to co powiedziałeś, świetnie jedną rzecz powiedziałeś o tym kodzie niskopoziomowym, infrastrukturalnym, frameworkowym. Bardziej wierzę w to, że kod biznesowy właśnie, dużo kodu biznesowego, dużo kodu pobocznego będzie generowane. Dojdziemy być może naprawdę do dużej perfekcji w kodzie biznesowym, w logice, reimplementacji logiki biznesowej. To można zobaczyć, w jaki sposób teraz na tych modelach BDD działa, że to zresztą też zakładaliśmy, że od tej strony, że to idzie zrobić. Low levelowy kod, tak jak powiedziałeś, to też niektóre badania pokazują, że to nie ma wartości. Ty Szymon, ale Ty się kiedyś kodem pucowałeś i to tak bardzo mocno tak w ogóle. Jak teraz na to patrzysz? I wiesz do czego piję.

Szymon Warda: Wiem do czego pijesz. Ja jestem fanem tego, jest tu osoba na sali, która swego czasu powiedziała mi, że ma prompta pod tytułem: generuj kod, nie musi być ładny, bo i tak nie będę na niego patrzył. Moje podejście obecnie jest takie samo. W sensie ja zawsze mówię tak, architektura to jest sposób na podzielenie finalnej kupy, bo to będzie jakaś kupa, to będzie jakiś pierdolnik, na mniejsze części. I architektura pojedynczej klasy nie ma znaczenia w całej skali, czy to będzie tańsze. Godzina programisty będzie droższa, po prostu to widzimy po wydajności, łatwiej jest dosypać CPU i tak dalej, nie optymalizujemy. Dlatego piszemy w .Necie czy w Javie czy w Nodzie, bo to jest tańsze niż w C po prostu. Tak że to będzie szło w tym kierunku bardzo.

Oskar Dudycz: Ja się cieszę, że wreszcie te przedpotopowe pomysły typu clean code, clean architecture odchodzą do lamusa. Wyrzuciłem to z siebie. Dziękuję.

Łukasz Kałużny: Dziękuję. Oskar, ja specjalnie czekałem kiedy się odpalisz, bo mieliśmy to w pytaniu i wiedziałem, że się odpalisz, o tak, więc…

Szymon Warda: Potwierdzam, Łukasz dopisał w trakcie tej prezentacji, żeby ominąć te fragmenty i pytać się tylko o crafts machine.

Łukasz Kałużny: Dobra. To słuchajcie, z jedną rzeczy jeszcze taką, zróbmy na chwilę odskocznię od AI-a i rzecz, która w ogóle się wydarzyła na rynku, to jak teraz pracować z, po tym wszystkim, co się wydarzyło, z młodym narybkiem na rynku, który się pojawia? I który z Was jest chętny?

Oskar Dudycz: Ja tylko krótko powiem, bo znowu się odpalę, bo nie powiem jak to pracować, dam chłopakom, niech oni się tam merytorycznie produkują. Ale ja bardzo nie lubię takiego określenia, że LLM-y są jak juniorzy. W sensie to nie jest tak. Ja też używam LLM-ów, mimo że mówię sceptyczny jestem, ale dla mnie to jest trochę takie uwłaczające dla tych ludzi. Bo ja na przykład bardzo dużo pracowałem z juniorami, nawet z osobami z bootcampów i co by nie mówić o nich, to być może tego doświadczenia nie mają, być może nie mają jeszcze takiego czucia, ale oni się uczą, tak, LLM-y się nie uczą. I to jest podstawowa według mnie różnica taka, że jeżeli będziemy pracować z tymi ludźmi, to oni będą stawać się lepsi i to jest pewne. Jeżeli, z LLM-ami takiej pewności nie ma. Dziękuję, znowu się odpaliłem.

Mariusz Dalewski Ja myślę, że tu się absolutnie nic nie zmienia, bo LLM-y są jakimś narzędziem, są jakąś umiejętnością jutra. Kiedyś tak samo, nie wiem, myślelibyśmy jak rozmawiać z DevOps’em, który nie programuje. To były jakieś takie rozkminy, bo okazało się, że ten kod jest potrzebny i te rozkminy były tam jeszcze wiele razy. A więc ja myślę, że trzeba raczej pracować w sposób standardowy, wspierając, rozwijając, prowadząc mentoring, tylko zmieniają się narzędzia, teraz używasz LLM-a. Ty jako junior masz niestety dużo trudniej, bo LLM jest na tyle przekonywujący, że Ty nie będziesz w stanie wyłapać tego crapu, który gdzieś tam możesz dostać pod stołem i musisz wykształcić nowe umiejętności. Musisz zdecydować jaka jest Twoja specjalizacja, w jakim kierunku chcesz się rozwijać, żeby być w stanie to weryfikować, bo na tym polega praca z LLM-em. Być może w przyszłości LLM-y nabiorą jakieś takiej wartości, że przestaną tak bardzo halucynować albo udawać, że coś wiedzą i wtedy to się realnie zmieni. Ale to jest narzędzie. Jakby myślę, że osoby na takim poziomie rozwoju zawodowego po prostu mają trochę większy problem, że inni wymyślili, że zastąpimy juniorów LLM-em. Bo to jest bardzo głupi pomysł. Myślę, że raczej trzeba dawać narzędzia i uczyć z nich korzystać, a nie zastępować ludzi LLM-em, bo to prędzej czy później stworzy właśnie problem: a jak rozmawiać? Kiedy to my mieliśmy juniora? 30 lat temu. Co się wtedy robiło? Jak się z nimi rozmawia? W jakim języku? Wiesz, a on już mówi? Jakby nie ma, nie ma tych problemów i nie będzie, bo to są, to są zwykłe narzędzia, których po prostu trzeba, trzeba bardzo szybko się adaptować do nich. I LLM-y po prostu zwiększają tą prędkość dziesięciokrotnie, a juniorowi jeszcze utrudniają życie, bo junior myśli, że wszystko jest prawdą.

Mariusz Gil Bardzo chętnie bym się tutaj podpisał pod tym co mówi Mariusz, ale jednocześnie tak powiem szczerze, że mam problem z taką uczciwą odpowiedzią na to pytanie ze względu na to, że tam z żadnym juniorem nie miałem okazji pracować, bo do żadnego zespołu dawno mi junior nie dołączył. I to jest chyba problem, który nas czeka i to jeszcze bardzo mocno spotęguje się. Jakby to, że rynek jest bardzo trudny od kilku lat właśnie dla osób wchodzących to już widać. Teraz to wszystko się spotęgowało. Podobają mi się te działania, które robią niektóre amerykańskie big techy, gdzie celowo zatrudniają właśnie juniorów. Bo skoro dzisiaj nie ma juniorów, to tak za kilka lat do przodu to nie będzie tych seniorów. Więc jakby tutaj by nas czekał pokoleniowy gap i to dopiero wtedy byłby większy problem. Natomiast myślę, że to odwrotnie, to moglibyśmy się zastanowić też, co my od takich juniorów moglibyśmy potem jakby wyciągnąć dla nas. Bo to, że my jesteśmy, wiecie, w branży od X lat, mamy pewne przyzwyczajenia i tak dalej, to powoduje pewne problemy. Jakby toki myślowe i tak dalej, przyzwyczajenia, to jest trudno czasami wyplenić. A ktoś, kto wchodzi do tej branży i myśli zupełnie innymi kategoriami, ma zupełnie inną adaptację do narzędzi, to jakby tutaj moglibyśmy to troszeczkę zaczerpnąć i troszeczkę też przyśpieszyć naszą adaptację do niektórych rzeczy.

Łukasz Kałużny: Ja mam problem jak Mariusz, nie wiem, jak… Szymon, to jest ciężkie pytanie, bo byłem ciekawy kto z Was ma? Jest to problematyczne, bo my też nie mamy juniorów ze względu na specyfikę naszej pracy, w tym podejściu. Dobra. Zostało nam z takich dużych pytań, słuchajcie, ostatnie sobie przerobimy i potem puścimy mikrofon w salę na trzy, cztery pytania.

Szymon Warda: A może pierw pytania z sali, a potem rzucimy tego tam…?

Łukasz Kałużny: A może tak, to będzie ten, to będzie lepsze. Mikołaju, zgarniasz od nas mikrofon? Kto chciałby zadać pytanie?

Pytanie z sali 1 Dobra, ja mam takie pytanie czy, właśnie do AI i do pracy z LLM-ami, czy nie czujecie dużo większego zmęczenia, wypalenia? Bo dla mnie, ostatnio zaczynam dostrzegać, że problem jest taki, kiedyś to był czas na przygotowanie zadania, zaplanowanie i ten duży wysiłek umysłowy, a potem właściwe kodowanie, to w zasadzie był relaks. A teraz mam wrażenie, że ten relaks został mi odebrany przez LLM-a, a zostaje cała ta ciężka praca umysłowa i ja po takim dniu jestem mocno wyczerpany. Jestem ciekaw, czy macie podobne refleksje?

Łukasz Kałużny: To będzie bardzo proste. Są dwie przyczyny. Tak, to jest właśnie, my tam nawet wspomnieliśmy o takim zmęczeniu, jest o tym odcinek, był ostatnio, gdzie ja się skarżę. Właśnie pokazałeś, że nie zdelegowałeś najważniejszej rzeczy, której się nie da, do diabła, zdelegować, czyli myślenia. Bo zobaczcie, że to, co ja też wspominałem na tej prezentacji swojej na początku, że te przyrosty, nawet jeżeli… Praca inżynierska, tam brudnej roboty, ok, dupogodziny czasem trzeba strzelić, są jakieś, były prace ręczne i inne rzeczy, ale zobaczcie najwięcej jest myślenia. Jest to. Ja bym rzucił ten, wywołam Cię Mariusz do tablicy, bo Ty ostatnio zarywałeś kupę czasu, bo też się pojawiła inna rzecz zobaczcie, że mi się to tam zdarza, Szymonowi, Mariusz ma ostatnio swoje ten, swój kawałek, który ruszył projektu wreszcie, że bardzo mocno w niektórych miejscach wzmacnia Wam lewar, w niektórych obszarach. Bardzo mocno, przez to chcecie dokończyć, dalej siedzicie dłużej, robicie więcej. Jak Ty teraz masz na to perspektywę po tym bożeciałowym sprincie?

Mariusz Dalewski Ja całe życie wyznaję zasadę, żeby robić kilka rzeczy naraz, bo nie każda z nich będzie w każdym momencie dawała to szczęście. I to trochę się sprawdza, bo jakby w pełni rozumiem, że jeżeli ta trudna rzecz została, a tą dobrą, ktoś mi zabrał, to to jest irytujące. Dlatego ja staram się czerpać satysfakcję i cieszyć się ze wszystkiego dookoła, co tam doświadczam. No a ostatnio właśnie jakoś dziobie, dziobie tam dłużej trochę i tutaj u mnie też szereg innych problemów się pojawia. No bo ja tak jestem perfekcjonistą co jest wadą zdecydowanie. I ja, jak AI coś mi napisze, to się nagle okazuje: o, a ja chcę to zrozumieć. No i tutaj się zaczyna, bo teraz mamy dwie opcje. Albo mam czas i to rozumiem, albo tego czasu nie mam i nagle, nawet nie chodzi tu o takie FOMO, tylko o to, że jest tyle rzeczy ważnych do zrozumienia, a ja tutaj nie mogę się temu poświęcić, bo tego jest za dużo. Problemem jest dla mnie to, że jestem w stanie za szybko robić dobre rzeczy, które wcześniej nie miałam czasu robić, a teraz odkopuję swoje projekty z przed ostatnich 20, 30 lat. Ja jestem w stanie zrobić w ciągu tygodnia coś, co zajmowałoby pół roku, tylko tą frajdę czerpię z innego miejsca. Bo tą fajną rzecz, nazwijmy ją fajną, odebrało mi LLM-y. Ale jak to teraz sobie piszę specyfikację, oczywiście też z LLM-em, później z innym to robię, ale moje kompetencje wykorzystuję w stu procentach, bo mam sześć czy siedem LLM-ów pracujących naraz. Te robią infrę, te robią jakieś lambdy, te piszą w Next JS-ie, te w Pythonie, te robią testy, te load testy, te screenshoty i odnajduję się nadal w tym kodowaniu, tylko to kodowanie jest z roli takiego mentora, który mówi: no nie powinieneś całej bazy pobierać i obrabiać ją w pamięci. Być może powinieneś zrobić zapytanie, które jest bardziej efektywne, albo przerobić bazę. Albo nie zmieniaj mi bazy danych na żywca, tylko zrób mi migrację. I czuję, że te moje szare komórki się tam ruszają z tego powodu, ale mam wrażenie, że długoterminowo to nas bardzo ogłupia, bo daje nam bardzo dużo danych, bardzo dużo umiejętności, ale to są takie sztuczne umiejętności i my ich wcale nie przyswajamy, nie jesteśmy jakoś turbo mądrzejsi, tylko umiemy lepiej trzymać młotek i to może sprawić smutek, tak szeroko bardzo odpowiadając.

Łukasz Kałużny: No i wypalenie. Wiesz co, tak, warto jeszcze sobie zerknąć na… Mieliśmy w tym roku, w tym sezonie, parę tygodni temu był podcast o tym, mieliśmy taką dość mocną dyskusję, więc też warto zerknąć. I wywiad z Piotrem Karwatką, tam też był ten moment takiego zmęczenia, przemęczenia. Jedna z tych rzeczy przy tych loopach to jest czasami wykorzystanie… Inaczej, nie zajmowanie się ciężką robotą, kiedy, jeżeli już, nie nadzorowanie na przykład takiego agenta, to jest w ogóle, okazuje się to jest zło, jak go nadzorujesz, o tak, lepiej nadzorować wynik końcowy i dopiero nad tym patrzeć. I tak jak mówisz, ten slot, który był, też go nie przepychać, swojego własnego kontekstu, bo tak samo mamy, my też mamy swoje okno kontekstowe, jeżeli na to w ten sposób popatrzymy. I były właśnie takie pojęcia typu brain fry, było, smażenie mózgu już występowało w tym. Więc też poświęcenie tego czasu na bardziej mechaniczną pracę, możesz też wykodować kawałek. Więc trochę podejście do czegoś innego, byle nie odpalać realsów, shortów, TikToka czy czegoś innego, bo jeszcze bardziej spali szare komórki.

Mariusz Gil Ja mam u siebie dokładnie ten sam efekt, o którym mówisz. Pamiętam taki pierwszy mój tydzień z pracy właśnie z LLM-em, gdzie to było takie intensywne, że tak powiem, doznanie, gdzie praktycznie non stop ta uwaga była na najwyższym poziomie. Jakby przygotowujesz specyfikację, cały czas ją review’ujesz, dopieszczasz, dopieszczasz, chwila na generowanie kodu, robisz review. Ja jestem jeszcze z tych, co review’ują ten kod i przeglądają, bo chcę wiedzieć dokładnie jak wygląda mój model w systemie. Po czym przechodzisz do kolejnego zadania i robisz dokładnie to samo. I tak na koniec dnia się orientuję, że tak naprawdę pomijając tam jakieś przerwy, lunche i tak dalej, to cały czas byłeś praktycznie na 100% jakby procesora. I zobaczcie, że to nawet Mariusz, zauważyłem jak o tym opowiadałeś, przynajmniej tak to odniosłem, wrażenie z tego, co, z Twojej wypowiedzi, jak łatwo nam przyszło takie przejście z takiego powiedzmy mindsetu, gdzie staraliśmy się jednak unikać context switchingu w ostatnich latach, tak naprawdę staraliśmy się, wiecie, być, sfokusuj się na jednym zadaniu do momentu, dobra, jak ten agent coś tam robi, to ja teraz razu odpalę kolejnego, bo będę miał tam gdzieś, tam mi się okno, że tak powiem, limitowe zmniejszyło, co powoduje, że to jest jeszcze większy challenge. I na dobrą sprawę to jest szybka droga do wypalenia dla wielu ludzi. A jednocześnie i to też widać bardzo mocno po osobach, które przychodzą do mnie na konsultacje otwarte, bo takie gdzieś tam okazje mam prowadzić, że to wszystko jest fajne, ciekawe, ciekawe, ale jednocześnie zabiera dużo tego fanu, bo wiele osób jednak lubi po prostu programować. Kto z Was lubi programować i stracił w ostatnich latach trochę tego fanu? No to zobaczcie ile rąk poszło w górę i tego nie ma. A w to miejsce wchodzi tak naprawdę non stop, non stop uwaga. I to będzie problem za chwilę.

Mariusz Dalewski No tak, ale lubienie programowania, to w sumie nie LLM-y nam to odebrały, bo bardzo dużo ludzi na przykład dochodzi do wniosku, że: o, ja lubię programować, to założę własną działalność gospodarczą. I to się zazwyczaj kończy.

Łukasz Kałużny: Firmę.

Mariusz Dalewski Firmę, tak.

Łukasz Kałużny: Firmę. Działalność.

Mariusz Dalewski A więc to w sumie nie te LLM-y są winne tego, tylko raczej to, że chcemy robić coś, czego nie lubimy albo pozwalamy sobie odebrać to. Tak naprawdę można kodować z LLM-ami i nadal korzystać z tych kompetencji i być super i czerpać tą przyjemność. Ale to jest wyzwanie. To nie jest proste, tylko trzeba umieć czerpać przyjemność chyba z każdej takiej drobinki życia.

Oskar Dudycz: To ja jeszcze pokrótce tylko dodam od siebie, ja też czuję to wypalenie z tym, że ja i tak czułem je wcześniej, tak że, ale ja bardzo lubię programować, tak że… Ale to do czego zmierzam, to że są tutaj dwie takie rzeczy, które bym chciał dodać. Pierwsza rzecz to jest dla mnie dosyć przykre, że daliśmy sobie jako i sami sobie pozwoliliśmy światu zewnętrznemu i samym sobie wmówić, że programowanie to jest kodzenie i kodzenie to jest programowanie i że jeżeli piszemy kod, to my nie robimy designu. To nawet padło, że my nie musimy myśleć, to jest dla nas relaks i faktycznie, bo to lubimy, tak. Przez lata to była nasza pamięć mięśniowa. I ja jestem, mnie osobiście jest bardzo przykro, że daliśmy sobie narzucić taką narrację, że programowanie, pisanie kodu to nie jest design. Dla mnie to jest forma designu. Bo dla mnie, jeżeli teraz rozmawiamy o jakiejś specyfikacji, to jak widzę specyfikację w markdownie, no to się zastanawiam, gdzie inżynier, jako inżynierowie dotarliśmy. No właśnie w takiego Yamla, nie, to jest taka forma. Dla mnie to nie jest inżynieria i według mnie to jest jakiś stan przejściowy. Bo po to wymyśliliśmy te języki programowania i zachęcam bardzo cofnąć, wyszukać w internecie, jak była Java reklamowana. To są praktycznie te same slogany co LLM-ów, kropla w kroplę. Bo inicjatywa, żeby wprowadzić Jave, była dokładnie taka sama jak LLM-ów. Więc to nie jest tak, że tego nie było. I to co jest drugie, co właśnie związane z tym, co mówiłeś, to według mnie jest to, że my przez lata właśnie świadomie, nieświadomie, gdy programowanie było też naszą formą designu, nawet jak się nie przyznawaliśmy przed samym sobą, to to było dla nas, nawet nazywaliśmy to takimi smrodkami w kodzie, to były takie sygnały diagnostyczne. I teraz według mnie zaczyna nam brakować tych sygnałów diagnostycznych, bo nasza pamięć mięśniowa przestaje działać. Plus dużo łatwiej jest zwalić: no przecież to nie ja napisałem ten kod, tylko ten LLM i go tam biczować o trzeciej rano. To nie ja, to ja tylko mówiłem co on ma zrobić, on mnie źle zrozumiał. To jest taka, według mnie to jest naturalne, że spychamy po prostu.

Łukasz Kałużny: Czy wiesz co, jedno to branie odpowiedzialności za ten kod, bo to jest Twój… Dla mnie, ja to trochę traktuję: fajnie, że to jest LLM, ale to jest też, to Ty to dostarczyłeś na koniec dnia, temu dałeś sign offa. Czy wiesz Oskar, mnie jedna rzecz się trochę nasuwa, bo znając Twoją historię zawodową, bo Ty zaliczyłeś wypalenie managerskie w pewnym momencie.

Oskar Dudycz: No można byłoby tak to nazwać.

Łukasz Kałużny: To tak nazwać. Czy nazwiesz to delegowanie, nadzorowanie, przyrównałbyś to do, tak naprawdę te sygnały takie zmęczenia LLM-ami, tym wszystkim, porównałbyś do tego zmęczenia delegowaniem zadań, zarządzaniem innymi elementami? Jeżeli byś tak spróbował to porównać na gorąco.

Oskar Dudycz: I tak i nie. Zależy z której fazy. Jak miałem taką swoją fazę mikro managera, no to tak, no to to jest taki mikro manager po prostu po trzech kawach, jak pracujemy z LMM-em, to tak to polega, takie biczowanie: skończyłeś już? No i co? Co żeś tu narobił? To jest mniej więcej ta sama faza. Ale jeżeli…

Szymon Warda: Nie brzmisz jak dobry manager, powiem Ci, z tym feedbackiem “co żeś tu narobił?”.

Oskar Dudycz: Ale jeżeli chodzi o takie, no już powiedzmy późniejszą pracę z ludźmi, to nie, to… Według mnie praca z ludźmi pod wieloma względami jest bardziej irytująca. Ale z drugiej strony nie, nie, to jest tak naprawdę, według mnie praca managera to jest taka praca, gdzie codziennie coś się dzieje, coś się pali, ktoś, komuś się samochód zepsuł, nie dojedzie do pracy, ktoś coś, tu jakiś pożar i ciągle gdzieś ta praca z ludźmi. Mimo wszystko wydaje mi się, że my LLM-y mimo tej niedeterministyczności są dużo bardziej deterministyczne niż ludzie. I wydaje mi się, że dlatego te LLM-y są takim mokrym snem CEO, bo to jest ktoś taki, kto nie powie, że ja tego nie zrobię i że którego możemy tam właśnie napierdzielać, a on tylko powie: przepraszam, przepraszam. Czyli gdzie niektórzy ludzie dostali narzędzia albo uważają, że dostali narzędzia, żeby już nie musieć być fajnym, żeby nie musieć być miłym, żeby nie robić tej takiej managerskiej kanapki. Czyli że mówisz coś miłego, negatywnego, miłego na koniec, że: masz, ale ogólnie słabo to zrobiłeś, ale masz fajną koszulkę. Gdzie kupiłeś? Więc wydaje mi się, że dla wielu osób jest to pewna szansa na zrealizowanie właśnie takiej wizji, to pokazałem też na slajdzie, takiej merytokracji, że my możemy mówić i bez konsekwencji takiej czysto ludzkiej. Więc dla mikro managerów to jest mokry sen. Ale dla takich myślę dobrych managerów to jest zupełnie co innego. Tak mi się wydaje. Nie wiem, co Wy myślicie na ten temat. Nie wiem, może Mariusz, bo to…

Mariusz Gil Nie jestem managerem.

Oskar Dudycz: Ja też już nie jestem od kilku lat.

Mariusz Gil Uchylam się.

Łukasz Kałużny: Dobra, to słuchajcie, polećmy jeszcze. Czy ktoś chce jakieś pytanie zadać? O, są, to polecimy jeszcze te dwa pytanka.

Pytanie z sali 2 Tutaj powiedzieliście, że w dzisiejszej sytuacji, ale chyba z Waszych prezentacji, od zawsze myślenie było bardzo ważne. I jak dzisiaj postrzegacie rozwój tych kompetencji u siebie? Tutaj był też kontekst juniorów. No ja zacząłem, jak zacząłem słuchać Patoarchitektów, ale i śledzić działania praktycznie każdego z Was. No to dla mnie byliście kimś takim, kto przez podstawy próbuje jak gdyby prostować czasami marketing stojący za różnymi hasłami: even driven, architektura, Kubernetes. A dzisiaj oprócz tego w ogóle w community w edukacji chcąc poznawać nowe rzeczy, oprócz tego slopu dochodzi AI slop, który jest trenowany na tym wcześniej. Moje przemyślenie jest takie, że to jest, będzie jeszcze trudniejsze z tym walczyć. I jak właśnie tak uczyć siebie czy też osoby w zespole, czy właśnie juniorów no właśnie tych fundamentów? Albo czy jest jakaś inna kategoria, taka, która, na którą trzeba zwrócić uwagę oprócz tych fundamentów czy powrotu do przeszłości, tych podstaw? Co możemy podjąć, żeby proaktywnie walczyć z tym outsourcingiem myślenia do LLM-ów?

Mariusz Dalewski Powiedziałeś o AI slopach na przykład. One akurat są bardzo bliskie memu sercu i uważam, że nie wiemy jak teraz zbudować kompetencje do tego. Bo to jest trochę tak, że my doświadczamy nowych zdarzeń typu, nie wiem, takich AI slopów w komunikacji, że ktoś wyłącza mózg i przemawia przez niego ktoś inny, a dokładniej coś. I jeszcze trochę czasu minie, zanim my nauczymy, zaadoptujemy się jako społeczeństwo do nowych wymagań. Bo ja na przykład tak prywatnie staram się znaleźć jakieś formuły w firmie, którą prowadzę, bo zderzamy się z tym, że dostajemy AI slopy od klientów, partnerów, współpracowników i nie wiemy do końca, jak na to reagować. Z takich prześmiesznych rzeczy, to na przykład prosimy kogoś, żeby wszedł na calla i nam o tym opowiedział. I nagle się okazuje, że taka osoba nie potrafi opowiedzieć. Ale to są takie żarty bardziej. Z drugiej strony nie możemy komuś powiedzieć: hej, to jest AI slop, weź to napisz sam, bo to to w ogóle niegrzeczne. Myślę, że jako społeczeństwo musimy wykształcić taką umiejętność, która pozwoli nam ocenić jakość tego, co daje nam LLM. I to jest trochę podobne do tego, jak, nie wiem, oceniamy jakieś fejki. Jak kiedyś Photoshop wchodził, to też nie wiedzieliśmy jak się zachować. Też: o Jezus, Maria! Przecież to jest sphotoshopowane. Skąd ja mam to wiedzieć? No nikt nie zadaje teraz pytania już o photoshopy, tylko teraz problemem są deepfake’i. I tu myślę tak samo, nauczymy się ponosić odpowiedzialność za to, co my dajemy, bo nagle się okaże, że to ktoś mógł napisać w naszym imieniu. A poza tym też te LLM-y będą coraz pewnie lepsze w tym zakresie i trochę to się samo wydarzy raczej bez wpływu, bo po prostu większość zdecyduje, że jest to nieetyczne albo że należy to zaznaczać. Nie wiem, na przykład cały nurt oznaczania na Instagramie czy na jakichś innych social mediach, że dana grafika, dana modelka została tam poddana retuszowi. To są dokładnie takie oznaki pod tytułem jak my sobie radzimy z technologią i z tym, co nam dostarcza. I tu myślę, że będzie dokładnie tak samo, tylko na tym etapie jeszcze nie wiemy, jak będziemy na to reagować, bo nie da się oznaczać tekstu LLM-a. Ale teraz większość ludzi widzi, że to jest jakiś crap i wcale nie trzeba patrzeć na jakieś myślniki, tylko to po pierwszych dwóch zdaniach często widać. Ale przecież nie ma nic złego w tekście, który napisał LLM pod warunkiem, że człowiek ręczy za jego jakość. A więc czas pewnie pokaże i też bardzo mocno zweryfikuje ludzi, którzy, ich metody pracy z LLM-em. Czyli ten junior, o którym rozmawialiśmy, on będzie miał jeszcze dwa razy trudniej, bo się nagle okaże, że tworzenie tekstu, kodu czy czegoś nie niesie ze sobą żadnego ciężaru, a tylko odpowiedzialność. A ci bardziej zaangażowani to pewnie wykształcą jakieś metody.

Mariusz Gil To jest dla mnie ważne to, co powiedziałeś, że na końcu człowiek się pod tym podpisuje. Żebym ja mógł w ogóle to ocenić, to jednak te fundamenty muszę mieć i to solidne. Nie wyobrażam sobie, nie chciałbym być, żyć w przyszłości, w której tak naprawdę nie wiem, powiedzmy junior nie zna tych podstaw i polega całkowicie, tylko i wyłącznie na tego rodzaju narzędziach. Dlaczego? Bo wystarczy, że wydarzy się na większą skalę to, co się ostatnio z Anthropiciem stało. Ktoś wyciągnął wtyczkę i nagle się okazuje, że to ja nie umiem nic zrobić. I to jest sytuacja, przyszłość, w której zdecydowanie nie chciałbym być. Więc trenowanie takich naprawdę fundamentalnych umiejętności dalej powinno mieć miejsce. Wyłączmy na chwilę tego LLM-a, zaprojektujmy sobie coś na kartce, bo to się tak naprawdę nam przyda. Nie do tego, żebym to robił tak naprawdę na co dzień, ale do tego, żebym chociażby potrafił ocenić, czy rozwiązanie, które, że tak powiem, LLM mi proponuje, spełnia jakieś założenia, które są dla mnie akceptowalne, bo na końcu to ja się będę pod tym podpisywał.

Oskar Dudycz: Ja bym tutaj dodał, że wydaje mi się, że troszkę też to przeceniamy, bo według mnie, z moich doświadczeń, to i przed LLM-ami ludzie nie nabywali tych kompetencji. I choćby ta moja walka z event sourcingiem i CQRS-em. To każdy się wypowiada na temat CQRS-a, że jest trudny, że jest rozbudowany. A jak się zapytasz: no dobrze, a czy przeczytałeś ten oryginalny dokument Grega Younga, który jest naprawdę lekkim piórem napisany? A co to jest? A po co to? Więc moim zdaniem ogólnie jest problem w naszej branży. Jednak nasza branża wydaje mi się, że to jest taka bardziej jakość. Długie lata można się było bujać i nic nie wiedzieć i świetnie zarabiać, więc nie przeceniałbym tego. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że to co ja bym doradzał, to to samo, czyli żebyśmy szybko weryfikowali. Czyli na przykład jeżeli się uczymy, to super, LLM-y mogą nam dać POC, możemy sobie to odpalić, konkretnie zobaczyć, jak to działa. Możemy go poprosić: weź mi wyszukaj jakieś materiały na ten temat. I bardzo często on to zrobi lepiej niż robiły to wyszukiwarki wcześniej. Więc o ile tylko włączymy to krytyczne myślenie i weryfikację, czyli w sumie podobne umiejętności jak mieliśmy kiedyś, to z mojej perspektywy da się to zrobić i nie musi to być aż tak trudne, może być nawet łatwiejsze. Niemniej faktycznie weryfikacja będzie trudniejsza i nie mam na to jakiegoś złotego pomysłu.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, mi się tak, brutalne prawdy miały być na koniec, ale już będą. Ale to jest jedna taka brutalna prawda, którą ja sobie po latach sobie uświadomiłem, trzeba sobie ją nazwać. Rozkład normalny w IT jest dokładnie taki sam jak w całym społeczeństwie. Nie będę tego bardziej nazywał. Po minach widzę, że weszło. To jest jeden taki element. Drugi, co do utrzymania takiego, już modeli mentalnych, to jest wracanie do podstaw, robienie… Inaczej, to jest tak jak macie pojęcie architecture cada, które gdzieś tam u nas usłyszycie. Ogólnie jest takie fajne pojęcie w nauce jak eksperyment myślowy, który polega na tym, wyobraźmy sobie w mózgu i to jest na przykład w ogóle podstawa całej fizyki, jak popatrzycie, wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby… I to jest potem się przekłada na projektowanie systemów. Na przykład mój wkład do LLM-a to jest nadal diagram walnięty w Excelidraw, jakieś moje bazgroły spisane. Czyli ja jak siadam, nie idę, że proszę o rozwiązanie, tylko proszę o wydestylowanie tego, żeby to było czytelne dla drugiego człowieka przykładowo albo robi za gumową kaczuszkę czy też sparing partnera. I nadal wezmę telefon, zadzwonię na przykład do Szymona się wziąć i postrzelać. Czy wymyśliłem coś głupiego, czy to ma ręce i nogi? Więc takie rzeczy nadal moim zdaniem będzie. I co do podstaw mówię, ja się ciągle zastanawiam, czy zrobić szkolenie z podstaw DNS-ów i protokołu IP. Networking 1on1 i mówię i to nie jest żart, Szymon widział do tego agendę, taki jeden dzień na przykład, żeby wytłumaczyć developerom podstawy sieci. Rzecz, kompetencję, z którą każdy, kto był na studiach…

Mariusz Dalewski Ja nie nabyłem.

Łukasz Kałużny: Zapraszam Cię Oskar.

Oskar Dudycz: Nauczysz mnie jak wyliczać maskę pod sieci?

Łukasz Kałużny: Oczywiście, to jest w ogóle proste.

Oskar Dudycz: To idę.

Łukasz Kałużny: Co? Ale raczej jeżeli popatrzycie i teraz bardzo ważna rzecz, którą powiem, program, nawet na polskich uczelniach, nauczania, nauki jaką jest informatyka, jest w trzystu procentach poprawny. I jeszcze jakbyśmy teraz wyrzucili Pythona, wrócili do starszych technologii, byłby jeszcze lepszy, gdyby tylko wykładowcy i ćwiczeniowcy powiedzieli Wam do czego to użyjecie w życiu. I na przykład jak weźmiecie, weźmy matematykę dyskretną i modele mentalne wychodzące, które ja lubię podkreślać, to są dwa przykłady. Modele mentalne, które wychodzą z projektowania grafów i w ogóle maszyn, stanów i innych rzeczy z dyskretnej. Druga rzecz, która od strony infrastruktury, rachunek prawdopodobieństwa i jak się liczy SLA i SLO. Jest zdziwienie, że to są zwykłe mnożenia i czemu to się tak pogłębia, nie inaczej? Jeżeli popatrzymy, to moim zdaniem całość jest bardzo ok, ale nikt nigdy nie powiedział Ci, nie zainteresował do tego, żeby w ogóle to poznać, bo było to podane w taki… Ja nie zapomnę jakie miałem Wow na polsko-japońskiej, jak było z mnożenia tam macierzy i innych rzeczy, jak mi to potem zajarany ćwiczeniowiec… Na grafice komputerowej programowaliśmy shadery i nagle wiecie, dostajecie C++ z mnożeniem macierzy, widzicie wyniki i inne rzeczy. Kurde, to było takie proste? Jak popatrzycie sobie na pewne potem rzeczy, które każdy, większość z Was pewnie analizę matematyczną gdzieś w jakiś sposób przeżyła i potem przechodząc z takich przykładów działających i to jest na przykład mój zarzut, że uczelnie mają dobry program, ale przekazują go moim zdaniem nie pokazując osobom młodym, że to Wam się to naprawdę przyda.

Szymon Warda: Wracając do pytania, które zadałeś, to ja się chyba z Wami wszystkimi nie zgodzę właściwie, bo to na przykład mój sposób analizy problemu z reguły jest taki, albo ja przychodzę do LLM-a, mówię: ej, mam taki pomysł, chcę to tak zrobić, znajdź mi w tym dziurę. Ja wiem, że gdzieś mam problem, znajdź mi i znajduję jego krytykę. Ewentualnie mówię: ok, przygotuj mi. I teraz ja szukam dziury w jego. I to jest taka, ciągle takie back and forth, czyli takie krytyczne myślenie. Bo gdzieś masz błąd, gdzieś masz te blind spoty i LLM jest świetny w tej krytyce. Bo nie do końca, bo trochę inaczej do tego podchodzicie. I dla mnie najważniejsze jest to nauczenie się krytycznego myślenia, takiego zadawania ciągłego pytań: ok, gdzie? To jest to, co załóżmy, ktoś tam miał fajne takie podejście -zadanie pięciu “dlaczego”. Rozejście gdzie polega? I to jest niekoniecznie przez znajomość tego wszystkiego, tylko po prostu umiejętność grzebania i takiego drążenia gdzie, gdzie, gdzie i otwarcie na to generalnie, że gdzieś Twój pomysł ma błąd i gdzieś jego pomysł ma błąd. Takie szukanie dziury czasami w całym. Tu jest, to jest ta mega siła, którą LLM Ci daje w niesamowitej możliwości.

Oskar Dudycz: Albo jeżeli już mamy kompetencje, to pokazać LLM-owi, tylko zadawać pytania, nie iść do żadnych rozwiązań. Jego jedyną rolą jest zadawanie Tobie pytań i z racji, że on ma tą taką ogólną wiedzę dziedzinową bogatą, to jest w stanie naprawdę zadawać sensowne pytania. Jeżeli my jesteśmy tym właśnie, tak jak mówił Szymon, tą siłą, powiedzmy, która decyduje, z tym, że musimy mieć już trochę tych kompetencji, prawda, to on część takich rzeczy, które nie wpadliśmy albo nie wiemy, że w ogóle są, to są w stanie nam pokazać. A jeszcze tylko dodam na koniec, że według mnie to jest takie trochę gadanie starych ludzi i po prostu hurr durr, tam kiedyś to było, te fundamenty, te po prostu w Asemblerze, jak się tam w kodzie szesnastkowym pisało, jak się tam maski podsieci konfigurowało. Ok, to są wszystko ważne rzeczy, to są wszystkie rzeczy, które są ciągle aktualne, ale według mnie to jest najważniejsze, żeby jednak działać. Bo ja na przykład się tak uczyłem event sourcingu, że czytałem książki, których nie było za dużo wtedy, blogi, których nie było za dużo. Wydawało mi się, że wszystko jest super. Usiadłem, chciałem to zrobić, okazywało się, że w ogóle nic nie kumam. Więc dla mnie to jest przede wszystkim praktyka i żebyśmy wybierali tutaj, tak jak rozmawialiśmy wcześniej, te rzeczy, które nas interesują i żeby, jak chcemy się czegoś nauczyć, to nawet niech ten LLM nam powie, dobra, niech zrobi i sprawdzimy, jak to działa. I wtedy następuje ten element nauki. Ja to w ogóle nawet mam taki, nie wiem czy to fetysz czy coś, ale ja lubię w ogóle ten thinking sobie rozwinąć w Claudzie i patrzeć. To mi troszkę zastępuje, powiedzmy kontakt z ludźmi.

Łukasz Kałużny: Oskar, odkryłeś się dzisiaj.

Oskar Dudycz: Ja po prostu mówię rzeczy, które Wy byście chcieli powiedzieć, ale się wstydzicie. Ale nie no, dla mnie to jest taka forma, że ja widzę po prostu, że on na przykład idzie po prostu w jakąś zupełnie idiotyczną stronę, albo dlaczego on w ten sposób. I jest to pewna forma nauki, która jeżeli nie programujemy, czyli to, co było wcześniej pytanie, to wcześniej uczyliśmy się w trakcie kodzenia, to tutaj choćby to jest taki troszkę pair programming, jakby nie patrzeć.

Łukasz Kałużny: Dobra, słuchajcie, to ostatnie pytanie tam było, lecimy, więc tu było…

Pytanie z sali 3 Dobra, to ja takie pytanie z perspektywy młodego ojca. Moje dziecko ma 12 lat, ostatnio do mnie przyszło: tata, ten program mi nie działa, jestem głupi i tak dalej. Mówię: Ty, synek, ale, poczułem się trochę jak ten LLM, mówię: Ty, ale wytłumacz mi o co Ci chodzi, no nie? No i krok po kroku do tego doszliśmy. I moje pytanie jest: może albo czy nie powinniśmy uczyć od najmniejszego właśnie jak krytycznie podchodzić do rzeczy? Bo kiedyś też była Wikipedia i pamiętam jak dostawałem po uszach, że Wikipedia to nie jest źródło wiedzy, zawsze trzeba pójść gdzieś tam do tych cytatów i zweryfikować to wszystko. I może tutaj, w naszym systemie nauczania jednak jest pewien błąd.

Łukasz Kałużny: Wiesz co, powiem Ci tak, wszyscy mamy dzieci tak naprawdę i to też… A Ty nie? A Ty jesteś takim szczęśliwym człowiekiem?

Mariusz Dalewski Może dlatego siedzę po nocach i koduję.

Łukasz Kałużny: Dobra, to się w ten. Dobra. Wiesz co, patrząc się w ogóle, to ciekawostka gdzieś tam z materiałów edukacyjnych w ogóle fact checking i takie myślenie krytyczne się przewija teraz, powinno się przewijać. Zostawmy tego jak nauczyciele, którzy nie potrafią tego robić, będą to robili tak naprawdę. Czy wiesz co, ale to jest pytanie mocno filozoficzne czego chcemy nauczyć dziecka? Ja na przykład, jak mi syn przychodzi, chciał teraz ze mną coś tam pokodować, to tak zacząłem mu tłumaczyć, pokazywać, ale na przykład nie pchałem go na siłę w tym. Ale to jest, jak popatrzysz, to jest taka, jak mówisz o tej zdolności, to jest to, co się przewija, te myślenie krytyczne, to jest chyba nauka młodego człowieka, patrzę na, samodzielności i żeby ktoś go nie zrobił w bambuko. Zobacz…

Szymon Warda: Za bardzo, bo i tak ktoś go zrobi.

Łukasz Kałużny: Tak. Inaczej słuchajcie, ja popatrzę w ten sposób, ile ludzi zainwestowało w jakieś Zondacrypto, AmberGoldy i parę jeszcze innych inwestycji, które tutaj mieliśmy w Polsce, jakbyśmy poszli, albo uwierzyli Palikotowi. Kto woli. Akurat chyba mieszka naprzeciwko, dlatego mi się tak skojarzyło. Więc to jest raczej nauka myślenia. Bo tak mówisz, wiesz, pamiętam swój początek pracy w service desku i on mi bardzo dużo udowodnił w tym, że nie chcę pracować z niektórymi ludźmi pod tym względem.

Mariusz Dalewski Ty też czytasz thinking, tak?

Łukasz Kałużny: Nie, czytałem. Czytałem. To jest odpowiednie. Zdarza mi się zajrzeć, żeby zobaczyć, czemu nawaliło, więc to nie zawsze, ale takie odświeżenie w tym. Ale kiedyś namiętnie czytałem i było: o Ty debilu. Pod tym względem. Ale wiesz, to patrzenie się to jest chyba usamodzielnianie młodego człowieka, ja tak to nazwę w tym miejscu i ta zdolność krytycznego myślenia. Znowu narzekanie starych ludzi, ale to… Inaczej, albo rodzice Cię tego nauczą, albo życie Cię tego nauczy, albo nie nauczy i będziesz narzekać. To jest…

Oskar Dudycz: Ja mogę powiedzieć, że jak się pytałeś, czy widzę podobieństwa między LLM-ami a pracą właśnie jako managera, to nie widziałem. Ale między managera a dziećmi to widzę. Kluczowy jest szantaż emocjonalny.

Szymon Warda: Jeszcze finansowy też się sprawdza.

Łukasz Kałużny: Nie, jeszcze jest za mała, jeszcze jest za mała.

Oskar Dudycz: A tak na serio, to nie wiem czy to można nazwać krytycznym myśleniem, ale ja bym powiedział, że i siebie i myślę, w każdym razie to co z moją Ulą, żeby po prostu się nie bać powiedzieć nie i żeby się przyznać, że czegoś nie wiemy. Bo to też w sumie to, co pokazywałem na prezentacji, czyli jeżeli będziemy sami siebie oszukiwać i sobie mydlić oczy, że wszystko będzie dobrze i wszystko będzie taniej, lepiej, szybciej, no to fajnie, tylko może się okazać, że w takim układzie na przykład my nie będziemy potrzebni. I pytanie, czy to jest znowu kwestia odpowiedzialności, gdzie my chcemy iść? Tak bym to powiedział. Czyli nie bać się powiedzieć nie i nie bać się przyznać do błędu. To jest, wydaje mi się, od tego się zaczyna.

Łukasz Kałużny: Szymon, może powiesz o swoich obozach edukacyjnych, obozach pracy edukacyjnej.

Szymon Warda: To są obozy pracy edukacyjnej, to się zgadza. Nie, ale jest jeszcze taka druga rzecz do tego wszystkiego właśnie wytworzenia krytycznego myślenia. Teraz wyjdę na fanboy’a Toyoty, ale tak trochę jest. Jest takie podejście, nazywa się to kaizen, to się nazywa ciągła zmiana. I to jest takie podejście mentalne, że ono zakłada to, że coś się stało, to teraz myślimy, co można poprawić. To, że coś poprawiamy, nie znaczy, że ten punkt wyjścia był zły. W sensie poprawka jest dobrą zmianą. Modyfikacja i tak dalej, takie dążenie. I to jest fajne, bo to uczy takiego często małego trolla, że generalnie no ok, udało się, ale można by zrobić lepiej. A to, że to się udało, to nie znaczy, że zrobiłem coś źle. I to fajne umiejętności uczy też w kontekście właśnie juniorów, że okej, zrobiłeś, udało się. Dobra, co można było zrobić lepiej? Takie no blame game, ale to działa. Naprawdę, to fajne efekty wychodzą. No i szantaż finansowy bardzo dobry.

Łukasz Kałużny: Brak kieszonkowego czasami daje efekty, albo time screen.

Szymon Warda: Kieszonkowe po prostu, koniec.

Łukasz Kałużny: Coś Mariusz dorzucasz? Dobra, słuchajcie, ostatnie pytanie, które Szymon zrobił. Nie wiem jak na nie odpowiecie. Chociaż ten, jeden sneak peek miałeś, więc będziesz mógł zacząć pierwszy. Jakie macie takie swoje personalne, brutalne prawdy, których rynek nie chce słyszeć?

Mariusz Gil Dajmy Oskarowi szansę się odpalić. Niech nazbiera, bo ja chcę to usłyszeć. Nie, słuchajcie, nie wiem czy czytaliście ostatnio takie badania, bo pewne badania pokazują, chyba Instytutu Smithsona, że w chyba 76% projektów kodu powstało za dużo i powstał kod błędny. Jest to przerażająca statystyka. Zgodzicie się? Ona mnie przeraża, bo ja ją przed chwilą wymyśliłem, ale to jest jakby jeden. Nie, w większości przypadków i to jest chyba taka przypadłość, my za szybko się rzucamy tak naprawdę na implementację. Software development polega na rozwiązywaniu problemów, a my często zanim ten problem w ogóle zrozumiemy, to już jesteśmy przy kodzie i tak naprawdę naparzamy. I to jest tak naprawdę chyba problem, który jakby dostrzega i czasami tak naprawdę my potem cierpimy, bo tego kodu jest po prostu do utrzymania za dużo. Wiecie, łatwo się tutaj mówi, że okej, w kodzie mamy dwa rodzaje złożoności. Złożoność ta esencjonalna, złożoność przypadkowa. Esencjonalna to znaczy, że problem, który rozwiązujemy jest problematyczny i skomplikowany. Nie wiem, optymalizacja załadunku samochodu, który musi zrobić dostawę z uwzględnieniem jakichś tam kryteriów. A ten drugi rodzaj złożoności to po prostu my dorzucamy. Tylko że czasami właśnie to dorzucenie wynika z tego, że po prostu za szybko, ale jednocześnie jest takie oczekiwanie, że szybciej, szybciej, szybciej, szybciej, no to mamy clasha.

Mariusz Dalewski Ja chyba nie mam aż tak dużo takich doświadczeń, ale jednym z tej kategorii jest na przykład niezadawanie sobie pytania: dlaczego my coś potrzebujemy?, tylko siadanie do implementacji i rozwiązywanie. I myślę, że będzie jeszcze gorzej, bo wszystko przyspiesza i my się nie mamy jak zastanowić. A więc często będziemy pchali, nie myśląc o tym, co tu się dzieje. A ja właśnie doświadczam bardzo często czegoś takiego, że zadajmy sobie pytanie co my tu robimy i po co? Bo być może to rozwiązanie, które ktoś zaproponował, nieważne czy LLM-em, czy nie, ono może nie jest najlepsze. A z drugiej strony, jeżeli zadamy sobie takie pytanie, to da nam to szerszy kontekst i będziemy w stanie lepiej dane zadanie zrealizować. I często widzę, że ludzie nie myślą w ten sposób, że już jest rozwiązanie, dobra, to ja robię. I to nawet nie chodzi o podważanie tego rozwiązania, które zostały zaproponowane, tylko o lepsze zrozumienie kontekstu całej tej sytuacji. To jest coś, z czym ja walczę, spotykam się i bardzo sobie cenię, żeby takie pytania sobie zadać.

Szymon Warda: Sala zamilkła.

Oskar Dudycz: Znaczy ja mam sporo takich punktów, ale…

Łukasz Kałużny: To Oskar pierwszy, który Ci najbardziej odpowiada.

Oskar Dudycz: Ja w ogóle nie jestem, tak szczerze mówiąc, fanem naszej branży jako branż. Ale nie, tak na serio, to wydaje mi się, że teraz trochę się to może zmienić i dlatego niektórzy ludzie troszkę panikują. Ale wydaje mi się, że u nas jest taka trochę niebezpieczna mikstura. Niebezpieczna mikstura braku odpowiedzialności jakiejkolwiek za to, co robimy i konsekwencji tego nie ponoszenia plus takiej jakiejś pychy i braku empatii. I dlaczego tak uważam? Bo w naszej branży latami, naprawdę latami, pewnie do dzisiaj też tak w wielu firmach jest, że spokojnie ktoś mógł się bujać i w zasadzie nic nie wdrożyć na produkcję, nie zobaczyć w ogóle żadnej observability, a co dopiero czwartego pilaru, to stary, zapomnij.

Szymon Warda: Doceniam.

Oskar Dudycz: No naprawdę, większość ludzi w naszej branży spokojnie przez parę lat mogło nie widzieć. Ja sam byłem w takiej sytuacji, że byłem w startupach, gdzie, tak jak zresztą mówiłem na prelekcji, że niby byliśmy na produkcji, a czy byliśmy? Kto to wie? Nikt tego nie wie. No i co z tego? I według mnie bardzo dużo takich złych nawyków wywodzi się z tego. Bo skoro nie mamy odpowiedzialności, skoro nie mamy, nie ponosimy konsekwencji swoich decyzji, to zaczynamy się tak taplać w tym takim błotku i się przerzucać jakimiś właśnie clean architecture, jakimiś takimi rzeczami, które tak naprawdę nie mają znaczenia. Teraz na przykład kiedyś gadaliśmy tylko o tym, jak pisać kod, a teraz gadamy jak nie pisać kod. Z mojej perspektywy to naprawdę nie ma znaczenia. Do niczego nas to nie prowadzi. I to, co mnie obecnie zasmuca w tym takim trendzie, na przykład ja jestem, też czuję się członkiem społeczności DDD i na przykład dla mnie to jest smutne, że wiele osób, które gdzieś wcześniej promowało te takie techniki, że pracujmy razem, znajdźmy rozwiązanie, które według mnie świetnie tutaj by się dalej sprawdziły skoro mamy niby więcej czasu podobno, to nagle się przerzucają i okazuje się, że właśnie ten brak empatii, że tak naprawdę dążyliśmy do tego, że teraz to jest ten moment, kiedy wreszcie nie musimy rozmawiać z ludźmi, tylko wreszcie, wreszcie to, co nam na studiach, po co poszliśmy, to możemy robić. I to jest dla mnie trochę smutne, chociaż wydaje mi się, że ten trend się będzie zmieniał i jednak większość, coraz więcej ludzi będzie musiała się trochę urealnić i zrozumieć, pozbyć się tej takiej naiwności, że nie trzeba wiedzieć skąd się pieniądze biorą, że gdzieś tam, nie wiem, Wróżka Zębuszka przynosi czy coś. Bo tak naprawdę polecam każdemu zrobić ćwiczenie skąd się biorą pieniądze w naszym projekcie? Na czym nasz projekt zarabia?

Łukasz Kałużny: Dziękuję, ja to sam przecież miałem dzisiaj na prelekcji, dokładnie to samo stwierdzenie. I wiecie co? Ja zrobię jedną taką rzecz, chyba tak dorzucając do tego, jedna ważna rzecz, że to tylko praca. Ten paździerz jest wszędzie taki sam, jeżeli popatrzycie. Jeżeli wiecie, jak pójdziecie, tak jak tam gdzieś mam też okazję słyszeć jak managerowie z różnych firm ze sobą rozmawiają, wszyscy mają te same problemy. One wyglądają inaczej i tam, gdzie nas nie ma, albo gdzie kolega się chwali, że jest super, to jest najlepiej. Mieliśmy, nawet z kimś miałem w kuluarach rozmowy, porównanie pomiędzy starą a nową pracą i że w starej nie było w sumie tak źle pod pewnymi kwestiami, a teraz jest lepiej z takimi kwestiami. Więc to jest popatrzenie sobie na taką rzecz. I chyba to, co powiedziałeś, to follow the money. Wszyscy mówią o tym, że jak jest ważna współpraca z biznesem, zrozumienie. Słuchajcie guys, ja polecam, jest taki ten, najgorszy możliwy eksperyment, który każdy z Was tutaj też zaliczył, to jest praca na własny rachunek, która bardzo urealnia czym jest tak naprawdę IT i jak ono ma… Czasami, że jest tylko naprawdę dużym trybikiem w maszynie, jeżeli na to popatrzycie. I dopóki nie ma takiej właśnie tej skin in the game, to też w pewnym sensie będziemy bardzo rozczarowywani nie rozumiejąc motywacji, które idą za decyzjami, elementami. I z tego będą te moje narzekania na patologie, bo one tak wyglądają od strony inżynierskiej, bo my od strony inżynierskiej chcielibyśmy się taplać w tym technicznym błotku, ale niestety to fajnie jest w pet projectach.

Szymon Warda: To ja mam trochę inną opinię tutaj, raczej z innej perspektywy. Ja zawsze miałem opinię, że to takie niepopularne określenie 10x developer jest prawdziwy. Bo to nie jest, że ta osoba pisze 10 razy szybciej, tylko ta strona, że rozwiązuje problemy albo je usuwa. Trochę to co właśnie mówiliście wcześniej. Problem jaki teraz teraz się pojawia, to jest to, że z AI-em i z tym, że dość niewielka i wąska grupa realnie będzie miała tego boosta. I ten boost wcale nie będzie liniowy. To, że Łukasz zakłada, że będziemy mieli tam rozkład normalny, jego już nie ma, będziemy mieli bardzo dużo ludzi po lewej stronie, którzy będą mieli przekichane, żeby to było zgodne z przedszkolakami i będzie bardzo niewielki procent, którzy będą mieli (…) coraz lepiej. I to jest decyzja, która należy do Was i to teraz i to szybko właściwie, gdzie chcecie być? Bo środka nie będzie. Albo wpadniecie, generalnie taka kulka, jak załóżmy poziomice, szybko w lewo, albo szybko w prawo. I to będzie ten rynek. Tym bardziej, że będzie coraz trudniej udowodnić na rynku, gdzie się jest na tej skali. I to będzie ta opcja 100x developer jak najbardziej. I on będzie miał przerąbaną pracę, chaotyczną, to będzie team leader, taki zmęczony i tak dalej. Za dużo dużo wartości.

Łukasz Kałużny: Dobra, słuchajcie, to Szymon, gratuluję Ci. Coś chciałeś powiedzieć Mariusz czy…

Mariusz Gil To już poprzedni wątek, to już przepadło, ze stosu zrzucimy na afterparty.

Łukasz Kałużny: Dobra. To słuchajcie, Szymon gratuluję Ci, masz wakacje od Pato oficjalnie w tym momencie. To słuchajcie…

Szymon Warda: Nie, bo jeszcze newsletter.

Łukasz Kałużny: Tak, to zaraz zróbmy takie ostatnie parafialki, bo nie było ich na początku. Czyli słuchajcie, znikamy na wakacje, wracamy w drugim tygodniu września, może w pierwszym, zobaczymy jak zgramy plany urlopowe. W międzyczasie możecie wrócić na Discorda i wraca na wakacje newsletter. Szymon obiecał coś wrzucać, więc zobaczymy.

Szymon Warda: Będzie, będzie. Ale jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, jako, że już powoli zwijamy tą konferencję, zwijamy, zwijamy, to kto chce zrobić wspólne zdjęcie grupowe?

Łukasz Kałużny: Ale to się nagrywa, nie skończyłeś odcinka łosiu.

Szymon Warda: Spokojnie. Ale żeby ludzie wiedzieli, co tracą, tych, których nie ma Łukasz. Napędzam na pięćsetny odcinek.

Łukasz Kałużny: A nie 256?

Szymon Warda: Strzelamy dalej.

Łukasz Kałużny: Dobra.

Szymon Warda: Dobrze. Tak już kończąc nagrywanie, tyle moi drodzy.

Łukasz Kałużny: Dzięki panowie. Trzymajcie się.

Szymon Warda: Na razie.

Łukasz Kałużny: Hej.