Szymon Warda: Cześć, słuchacie Patoarchitektów. Prowadzą: Szymon Warda…

Łukasz Kałużny: …I Łukasz Kałużny.

Łukasz Kałużny: Klasycznie wszystkie linki do odcinka znajdziecie na patoarchitekci.io/63 albo gdzieś tu na dole w opisie, gdzie słuchacie - w zależności od tego. Dobra, Szymon, co w tym tygodniu?

Szymon Warda: Ja… Link odnośnie ankiety z CNCF’u i ankieta jest całkiem niezła powiedzmy sobie, ale mam też takie jedno na szybko, pytanie, które chciałbym z Tobą przegadać defacto bo taką… Mam trochę wrażenie, to co mi ankieta pokazała, że trochę w takiej bańce sobie żyjemy, ale o co chodzi? Ankieta jest niedawno wydana, dzieli się na dwie grupy de facto; co jest bardzo ważne przeglądając ją. End-user to są faktyczni… Osoby zarejestrowane w CNCF’ie które faktycznie korzystają i non-enduser. I o co tu chodzi? To są wartości zebrane przez firmy wspierające tą ankietę. Datadoga i Dynatrace’a - czyli dwa popularne systemy do monitorowania. Powiedzmy sobie; i teraz przejdźmy przez to, co to ona pokazuje jak patrzymy na nią z zeszłego roku czy będzie, zeszłego, zeszłego roku i 2022. I co się tam dzieje? Przede wszystkim fajne jest to, jak się zmieniają trendy, jak wykorzystywany jest w ogóle Kubernetes. Tak naprawdę i widać, że bardzo dużo organizacji tak naprawdę korzysta z Kubernetesa, tak jakbyśmy się chyba zgodzili we dwóch tak naprawdę, że w formie jakiejś usługi chmurowej tak naprawdę. Czyli nie stawiają tego. Nie mówię tego sami na onpremie albo w samej swojej chmurze prywatnej i tak dalej, i tak dalej, nie.

Szymon Warda: To jest całkiem przyjemne. Jakie projekty, bo mówimy o całym CNCF’ie, nie tylko Kubernetesie; zyskały na popularności? Argo, wiadomo. Nawiązując niejako do poprzedniego odcinka Open Telemetry. Super mnie to cieszy, bo przydałoby się to ustandaryzować. Linkerd… Ciekawe, zaliczył spadek, ale ogólnie w statystykach Service Meshe jako takie zaliczyły wzrost.

Łukasz Kałużny: I to jest… Muszę zobaczyć, bo jestem ciekawy jakiego to jest… Proporcja spadku, o tak, bo to jest…

Szymon Warda: Bardzo nie ma takiej dużej de facto, bo też właśnie zanotowałem sobie, teraz patrzę, ale to było… Pojedyncze wartości chyba tam 19% coś w tym stylu, jak patrzyłem.

Łukasz Kałużny: Bo tam - to tak jak jest w tym, że właściciele, maintainerzy projektu mówią o stuprocentowym wzroście rok do roku użycia. Znaczy się… Jestem ciekaw jak tam jest, wygląda, te dokładne przetasowanie.

Szymon Warda: Faktycznie jest, że właśnie te procenty składają się na 11, 17, 20 i wychodzi całe życie. Przy czym właśnie jest taki myk, że 11 było w ‘20, 17 było w ‘21, w ‘22 było 20 i to zaliczyli jako spadek. Generalnie trendu, może adopcji bardziej tak to wygląda.

Łukasz Kałużny: No to zobaczymy, jestem ciekaw, muszę sobie zobaczyć te cyferki głębiej.

Szymon Warda: Ale ogólnie Service Meshe zaliczyły wzrost o 33% i co ciekawe, warunkiem, głównym elementem - czemu Service Meshe są używane de facto dalej to jest: zero trust network i dalej to jest mtrs tak naprawdę, tak przynajmniej nam podaje raport.

Łukasz Kałużny: Instalujemy pierdyliard komponentów po to, żeby zrobić kilka linijek w kodzie.

Szymon Warda: Do tego za chwilę dojdziemy… Poczekaj, poczekaj, poczekaj.

Łukasz Kałużny: Dobra.

Szymon Warda: No nie? I teraz tak, kolejna rzecz, która jest mega ciekawa dla mnie i według mnie pokazuje do czego jest często używany Kubernetes i bardzo słusznie. Największy wzrost obszarów gdzie jest używany Kubernetes: monitoringu, uwaga - bazy danych. Ale teraz pomyśl o tym, bo bazy danych to jest szerokie pojęcie. I że mamy monitoring i bazy danych to…

Łukasz Kałużny: To się nazywa… Tam stoi Elastic.

Szymon Warda: I Cassandra.

Łukasz Kałużny: I Cassandra. Tak, ale Elastic na pierwszym miejscu?

Szymon Warda: Oczywiście, że tak. Może jeszcze tam jakieś… ktoś jakiegoś redisa postawił, ale to są, mówimy, to jest wzrost na tych trzech bazach naprawdę. Dalej Messaging… Kafka.

Łukasz Kałużny: Kafka, Kafka, więc konsumenci pewnie.

Szymon Warda: Co mnie zdziwiło? CI CD. Nie wiem co pod tym kryją, bo dokładnie tego nie rozpisali.

Łukasz Kałużny: To znaczy, nie, nie jest rozpisane, ale idę o zakład, że chodzi o workery i inne zabawki.

Szymon Warda: Możliwe.

Łukasz Kałużny: Zobacz, że zabawa ciągle ze skalowaniem, workerami od rozwiązań CI CD ciągle jest gdzieś tym, do czego ludzie dążą.

Szymon Warda: Tak. Dalej. Big data. Kafka.

Łukasz Kałużny: Raczej pytanie jest właśnie… Kafka. Ktoś może airflowa, flinka? Więc jest kupa technologii, która tam dobrze działa.

Szymon Warda: Tak, ale zobacz, to są wszystko systemy wsparcia. De facto. No nie? Monitoring, messaging, CI CD, big data OK - nie jest. Potem dalej jeszcze mamy security, 55 procentowy wzrost użycia. To są wszystko… Więc Kubernetes wykorzystywany jest jako platforma do hostowania gotowych usług. De facto chyba na to wychodzi.

Łukasz Kałużny: To co się stało, to faktycznie firmy zaczynają przyjmować, że dostarczenie manifestu helma do instalacji w teorii jest prostsze niż dostarczenie instalatora na wirtualki.

Szymon Warda: I do tego za chwilę dojdziemy. Wiem, że buduję trochę napięcie, ale tak, ale to jest ciekawe. Ostatnia rzecz, która dla mnie była mega ciekawa i trochę mnie nakłoniła do dyskusji wokół tego raportu odnośnie Web Assembly. Tam jest podane generalnie kto wykorzystuje Web Assembly. Jest właśnie podział na tych end users. Przypomnę: ludzi, którzy są zarejestrowani w CNCF’ie. No nie? I non end users, czyli de facto ludzi, którzy byli przez Dynatrace’a i Datadog’a. Osoby, które personalnie wykorzystały Web Assembly… End userzy CNCF - 35 procent. Nie end userzy - 18. I moje teraz pytanie jest takie, czy de facto nie żyjemy w pewnej bańce, bardzo poważnej bańce? No bo 18% jest mało, 35 to już jest sporawe.

Łukasz Kałużny: No dobra, ale web assembly… Jedna rzecz - nie wierzę w te pytanie.

Szymon Warda: Raczej… pytanie jest dość ciekawe. Bo pytanie jest, że do personalnego użycia, czyli kto cokolwiek zrobi z Web Assembly świadomie powiedzmy sobie, no nie? Ktoś odpalił cokolwiek właściwie? To jest dobre pytanie.

Łukasz Kałużny: Raczej pytanie tak, tylko czy teraz my mówimy o Web Assembly jako backend runtime’ie? Czy mówimy o Web Assembly pierwotnie jako…

Szymon Warda: Backend runtime’ie. Bo to było w kontekście właśnie, że Web Assembly jest przyszłością, w kontekście kontenerów. Że kontenery stały się the new norm, normalnością obecnie, z czym się bardzo mocno nie zgadzam. Ostatnie parę dni pokazało.

Łukasz Kałużny: Cała zabawa… New normal jest dla ludzi, którzy bootstrapują projekty.

Szymon Warda: Tak. Ale też nie do końca, właśnie. Bo teraz dochodzimy do… Spójrzmy sobie na raport, to jest takie fajne - wyniki od ‘18 roku… 2018 roku są publikowane na GitHubie, czyli można sobie te dane zebrać i sobie całą analizę, zrobić, jakby ktoś chciał, miał potrzebę. Więc fajne jest to, że faktycznie są transparentni bardzo mocno, to mi się podoba, bo rzadko kiedy te ankiety są na tyle transparentne, żeby potem móc wejść w cyferki i zobaczyć jakie wnioski wyciągnęli. Często są takie wartości że ooo, 100.000 responderów i mamy magiczne wartości. Potem na to patrzymy i mówimy eee… Trochę mi to śmierdzi. Ale teraz pytanie, do którego dążę - bo odnośnie życia w bańce… Bo ostatnio mam taki przypadek - I pytanie do Ciebie. Od razu uprzedzam generalnie, że to jest świeżynka. Powiedzmy sobie. Czy jest sens wchodzić w architekturę serwisową/mikroserwisową; Wiemy, że tego mikro-słowa nie lubimy. Jeżeli Twoim deploymentem będzie IaaS windowsowy albo Linux, ale nie orchestrator, czyli to będzie onprem, który się nie będzie nigdy skalował.

Łukasz Kałużny: To wiesz co? Dla mnie odpowiedź jest bardzo prosta i zarazem bardzo trudna. To pytanie: czy boundary context pozwala nam to… Bo jak mówisz IaaSa… zobaczmy sobie, że na IaaSie funkcjonowały sobie… IaaS dla rozwiązania to jest serwer aplikacyjny na Windowsie klasycznie do dotneta. Jak ktoś był masochistą, można było też inne technologie na tym odpalić. Ale jeżeli teraz sobie popatrzysz, odrzućmy słowo serwisowa, popatrzmy na podział aplikacji. Bo czasem może Ci się okazać, że jakieś rozdzielenie modułów ma pi razy drzwi sens. Teraz nie mówię o sposobie pisania modułów.

Szymon Warda: Moduł to są grupy kodu, które są hostowane w ramach jednego procesu, rozumiesz.

Łukasz Kałużny: Tak, tak, dokładnie. Bo tak czy siak wyklepiesz monolit. I teraz jest pytanie czy to będzie monolit zrobiony powiedzmy zgodnie ze sztuką, czy jak to się ładnie nazywa modularny monolit, czy zrobisz sobie po prostu ze względu na wygodę i niechęć do robienia rzeczy, uwspólnienia rzeczy pod spodem i robienia tej modularyzacji, walniesz sobie n grup procesów, które sobie wyhostujesz i będą po prostu rozproszonym monolitem na jednej maszynie. Co na koniec dnia nie jest jakieś straszne, jeżeli popatrzymy na pewne rzeczy, które się robi tak zupełnie, zupełnie realnie. Jeżeli nie dopuścimy do dużego spaghetti, to to nawet potrafi być utrzymywalne.

Szymon Warda: Wszystko zależy od developerów i energii, które w to włożysz. De facto.

Łukasz Kałużny: Tak. Ale czy mówienie o architekturze serwisowej tak jak mówisz w takim przypadku, że wiesz, że będzie tak… Nie ma sensu.

Szymon Warda: Podejrzewałem, że tak powiesz. Ja na to inaczej patrzę, bo de facto to tak. Jeżeli mamy na onpremie, to tak, te plusy niezależnie od skalowania totalnie nam wypadają z tej układanki. To co mi się podoba w tym czemu dalej mimo wszystko bym twierdził, że to ma sens. Jest jeden case, który trochę ruszyłeś. Ta separacja de facto powoduje, że… raczej moja opinia jest taka, że architektura jest po to, żeby te kupki, czyli ten pierdolnik, który mamy w kodzie de facto podzielić na mniejsze części tak naprawdę. I tutaj ta wartość jest de facto, że nam się to nie rozleje, ten cały pierdolnik po tych wszystkich serwisach naraz i nie wyjdziemy z taką opcją, że nie mam pojęcia, gdzie to w ogóle jest, jak to trzymać i jak z tym działać. Więc na poziomie budżetowania; na poziomie skalowania, na poziomie utrzymania kosztów utrzymania tego kodu to dla mnie to faktycznie miałoby sens. Ale wchodzimy w ten element, że instalacja teraz tego, jeżeli odejdziemy od świata Kubernetesowego to jest straszny ból wiadomo gdzie.

Łukasz Kałużny: Tak.

Szymon Warda: I dalej jest sporo instytucji, bo to jest dyskusja na bazie przypadku z życia realnego i to nie jednego de facto, które po prostu mówią, że będziemy to hostowali na Windowsie. Nie ma innej opcji tak naprawdę. I nagle oni - te instytucje mówią, że generalnie no sorry, 8 serwisów + ileś tam baz danych plus ileś tam czegoś innych rzeczy to jest nagle spory problem dla nich tak naprawdę. A drugi jeszcze element, ryzyko regresji. Jasne podzielenie tego systemu kontekstów, że jak ktoś w jednym miejscu się wywali, to tam potencjalnie się nie rozleje na całą resztę. I łatwiej jest po prostu w takie systemy trochę wchodzić w mniejsze części. Więc mimo wszystko uważam, że to dalej ma sens. Ale ta systemowość jest taka dużo mniejsza tak naprawdę. W sensie jest plus. Ten plus nie jest taki ogromny jak… Nie możemy z rękawa rzucać argumentami o mikroserwisy czy same serwisy są dużo lepsze, bo… No nie, więc tak - wg. mnie często żyjemy w takiej małej bańce de facto, że ooo, mamy Kubernetesy i wszyscy sobie śmigamy. Świat jest trochę bardziej okrutny.

Łukasz Kałużny: Słuchaj, jest coraz więcej, to powiedzmy sobie… Idzie do przodu.

Szymon Warda: Tak.

Łukasz Kałużny: I to mocno i to wiesz… Jeżeli cofniesz się, rzuć teraz, trzy lata temu. Jeżeli cofniesz się 3 lata temu - czasy przedcovidowe, a porównasz to co jest teraz, to dostępność technologii jest ogromna. Kompetencje nadal są gdzie były.

Szymon Warda: Tak, wydaje mi się, że to kwestia będzie tak naprawdę, ten taki boom, przeskok nastąpi w sytuacji, generalnie, jak w końcu instytucje będą mogły wchodzić w jakąś chmurę.

Łukasz Kałużny: No dobra, to przejdźmy płynnie. Jak rzuciłeś bardzo płynnie - do… Linku, który mi się rzucił. No właśnie jest takie fajne pytanie czy będzie ucieczka z cloudu czy nie.

Szymon Warda: Pojawiają się takie szmery.

Łukasz Kałużny: Szmery i na kanwie czegoś to pokazało. Ostatnio Microsoft parę rzeczy tam zmieniał w pricingu i dolarowy pricing się nie zmienił. Walutowy został, że tak powiem, dorównany inflacją np. że rachunki gdzieś tam przy euro, duńskich koronach poszły 11%, szwedzka 15, funty 9%, rachunki za ten cloud w zależności od umowy, bo to jest bardziej skomplikowane - i rzecz, która jest tutaj właśnie całością, to jest jedna, że… Nie mieszkasz w Stanach, to jest ta niepewność rachunków i innych rzeczy.

Szymon Warda: Kwestia walutowa - ryzyko. To firmy umieją ogarnąć, nie oszukujmy się, po prostu odpowiednio…

Łukasz Kałużny: Są na to… I druga rzecz, która jest ciekawsza, to że tak jak mówimy, że Kubernetes jest skomplikowany, pójdźmy zrobić Enterprisową chmurę. To dopiero zaczyna się robić skomplikowanie.

Szymon Warda: No właśnie, znaczy to jest ten element, który… Czy będzie ucieczka z chmury? Bo były artykuły odnośnie tego.

Łukasz Kałużny: I ciągle się pojawiają. To jest tak jak rok Linuksa na desktopie. Zresztą autor tego artykułu to też wrzucił w ogóle; wstępniak zaczął od tego, czy będzie to rok tak jak właśnie Linuksa na desktopie.

Szymon Warda: Ale zobacz, czy w tym momencie, bo… Uciekając z chmury musielibyśmy podarować sobie wiele rzeczy. Storage w chmurze jest tańszy.

Łukasz Kałużny: Jest.

Szymon Warda: I to jest rzędy wielkości tańsze. Po prostu. Możliwość budowania, wybudowanie osobnego Disaster Recovery Center to jest ogromny koszt. Tu mówimy o latach, żeby to zrobić w ogóle.

Łukasz Kałużny: Raczej tak, ceny w ogóle spadają, że tak powiem. Data w chmurze nie, ale ceny tak, ceny tak.

Szymon Warda: Musielibyśmy teraz high-availability i te wszystkie rzeczy których… Nauczyliśmy się, że nagle możemy skalować się w górę, w dół. Nagle mówimy okej, nie możemy tego zrobić. Cały skalowanie monitoring i wszystko. To jest nierealne. Nie odejdziemy od tego, bo zbyt dużo rzeczy się nauczyliśmy wykorzystywać. Inaczej, organizacje, które zaczęły to wykorzystywać. De facto wykorzystują te możliwości chmury. Nie wrócą, bo to faktycznie… To ma wartość swoją - i to wartość dużą. Całe security wokół tego, obserwowalność. Dostępy. Po prostu teraz wrócić do zarządzania VMWarem? Albo HyperV?

Łukasz Kałużny: No nie, nie. Ale to przecież ciągle istnieje.

Szymon Warda: Istnieje, bo musi istnieć. Bo faktycznie niektóre zastosowania odnośnie tego… system twórcy Ruby on Rails. Oni faktycznie mają sens, żeby oni wrócili tak naprawdę, bo mają system, który doskonale znają. Ale ile tych organizacji - nie startupów, korporacji: powie ok, to teraz znajdziemy tych ludzi z powrotem, jak ich przez wiele lat uczyliśmy, że nie nie nie, onprem nie istnieje, to się uczcie teraz chmury - wezmą tu ludzi z powrotem, zatrudnimy, będziemy im płacili, kupimy sprzęt, kupimy miejsca i tak dalej, i tak dalej i postawimy to wszystko samodzielnie. Nierealne!

Łukasz Kałużny: Wiesz co? Raczej ty mówisz, że nierealne. A teraz zobaczmy sobie z drugiego punktu widzenia, który jest ciekawy i to mówi, że de facto to jest już nie pierwszy raz, bo to było też przecież ten artykuł, który był z haycom, czyli zobacz, że te workloady, one aż tak bardzo nie rosną i się nie zmieniają. I okazuje się, że jeżeli posiadasz już tradycyjny datacenter, to może się okazać to tańsze do hostowania, jeżeli wyrzucisz cały fancy model.

Szymon Warda: Zgadza się? Tak, jeżeli generalnie posiadasz, jeżeli mówisz ok, kontenery… nah - po prostu jeżeli robisz taki hosting typowo na VMkach, to jest to… Będzie tańsze i będzie łatwiejsze i sporej części organizacji. Fakt, to wystarczy.

Łukasz Kałużny: Wystarczy.

Szymon Warda: Wystarczy, wystarczy, tylko teraz takie pytanie podstawowe. Super, fajnie, tylko realia są teraz takie: mamy ludzi cały development to jest CV-Driven Development i ludzie chcą przychodzić. I jak będą mieli problem zatrudnienia za ileś tam lat jak powiedzą że nie, my chodzimy na tam… Powiedzmy… Dotnet frameworku który nie jest wspierany.

Łukasz Kałużny: Raczej wiesz, to może zostawmy kod o braku fancy technologii, bo tam akurat możesz się upgradeować… Chmura na tobie wymusza to upgradowanie, co jest przyjemniejsze. Ale patrząc się na to czy ten CV Driven Development wiesz dobrze jak kałowe technologie w takich Fortune 500 istnieją i w jaki sposób się zatrudnia ludzi do tych projektów i sourcuje.

Szymon Warda: Tak, zamiast płacić chmurze, płaci się często ludziom albo generalnie dostaje się dużą grupę juniorów.

Łukasz Kałużny: Więc tutaj wiesz… Mówienie, że nie zatrudniesz, nie, ale jest to hm… Temat; ja mówię to jest gdzieś tam mój zakład, znaczy wiesz co, nie powiedzmy, że wracanie z projektami, ale nie odpalanie nowych projektów w chmurze to byłoby lepsze określenie. Tak że to jest lepsze, bo powrót jest za ciężki, ale za to nie odpalanie nowych projektów to jest ciekawsze stwierdzenie.

Szymon Warda: Z tym bym się zgodził. Tak, wydaje mi się, że czy organizacje przejdą full na na chmurę? Dużo będzie chciało przynajmniej utrzymać hybrydę. I to będzie miało sens.

Łukasz Kałużny: Hybryda, już zmiłuj z tym słowem… ja już nim wymiotuję.

Szymon Warda: Ale dobrze… Dobrze określa to o co chodzi. De facto, że to i to. Łączymy obydwa światy. Nie podejmujemy decyzji, że tylko to, tylko to. No bo wiadomo, że też takie mocne decyzje organizacji… Mało kto ma odwagę podjąć - więc wszyscy mówią: A spróbujmy tego, trochę tego, trochę tego. I nagle mamy 25 różnych systemów, które robią to samo dokładnie. I na tym się to może skończyć. Jak najbardziej.

Łukasz Kałużny: Dobra, to co? Kończymy?

Szymon Warda: Kończymy. Trzymajcie się. Hej!

Łukasz Kałużny: Na razie. Hej!